→ Kavis: 清末民初中日對彼此的態度變動不僅很劇烈，態度也非統一。 06/30 10:00
→ Kavis: 要論在一戰以後，中國知識份子普遍對日本抱持的是厭惡態度 06/30 10:03
→ Kavis: 民族認同那是民族塑造的一環，一種想像共同體的塑造。裡面 06/30 10:07
→ Kavis: 牽涉太多政治因素，說成人性天然似的其實有點問題。 06/30 10:09
→ Kavis: 至於素質問題，三十年前的台灣人跟現在的大陸人一模一樣， 06/30 10:10
→ Kavis: 我認為這是經濟爆發性發展會有的現象，簡單說就是暴發戶。 06/30 10:11
小弟我今年才三十歲
沒經歷過三十年前的台灣 所以我不知道當時台灣人怎樣
只是我週邊很多大陸朋友相處的經驗是
他們粗魯 但是相處久以後發現本性其實不壞
只是他們成長的背景讓他們不覺得這是粗魯的 文化差異而已
我舉個例子
我有曾經有個實驗室的短時間來rotation的大陸人
他是大陸某內陸省份來的,不常洗澡 所以渾身臭味
以我們的標準來看就是典型的"大陸人素質很低"
但是實際上可能只是他老家的習慣就是這樣,文化差異而已
不代表他這個人真的素質很低,實際上他素質不低.只是對旁人的反應非常不敏感而已
我有時候懷疑他有自閉症光譜
推 ChoshuArmy: 最大問題就是1930年代日本幫中共建國吧?? 06/30 10:13
→ ChoshuArmy: 所以也不用怕反日:各位鄉親，今天黨能有這樣成就都是 06/30 10:17
→ ChoshuArmy: 靠了皇國亂八年，才有這樣的成就...。然後就落選了 06/30 10:17
→ ChoshuArmy: 啊...多打了字 06/30 10:18
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 06/30/2015 10:24:30
→ asdf95: 重點是現在的中國有迫切的民主需求嗎？所有的改革都是痛苦 06/30 10:23
→ asdf95: ，沒有足夠動機的改革注定失敗 06/30 10:24
推 chenglap: 說起親日的華人, 我想起李紅蘭. 06/30 10:28
→ asdf95: 看看阿拉伯之春所造成的問題，或是蘇聯解體後的東歐民主浪 06/30 10:29
→ asdf95: 潮，如果人民不自覺，只想靠著強人改革，那不管是什麼制度 06/30 10:29
→ asdf95: 都只是名詞罷了 06/30 10:31
阿拉伯之春我認為問題不再於民主
而在於該國沒有合理的體制.
有點像是清末民初的中國或是法國大革命後的法國
舊體制崩潰,新體制無法建立.
但是民主化其實不會造成體制崩潰,革命才會
舉例來說, 智利,西班牙,大韓民國都有民主化, 但是都沒有體制崩潰
東歐國家也不是每一個都出大問題,例如波蘭和捷克都沒有問題
有問題的往往是該國本身就不穩, 本來就不是穩定的體制
當舊體制崩潰後該國就陷入無秩序狀態
例如南斯拉夫, 該國本來就沒有成為一個統一國家的本錢,
只是靠鐵拖一個人強大的政治手腕以及共產黨意識形態黨機器維持
當然會隨者共產陣營解體而土崩瓦解
但是我們應該回頭看中國大陸,請問中國大陸是波蘭還是南斯拉夫?
推 f78: 沒有法治教育跟公民道德意識,突然民主化只是場災難 06/30 10:42
→ f78: 中國現在村幹部是村民自己選的,賄選黑社會一堆 06/30 10:43
這太籠統了
因為你根本不可能有客觀標準檢視法治教育和公民道德
我說一句很實的話
民主沒有那麼偉大, 你說的已經不是民主而是烏托邦了
民主只是一種民意負責問責體系
民眾能夠保證代議士保護其利益,並且用民主手段保護自由以及生命財產
更進一步的保護法治以及以民主手段制定法條
請問哪一國沒有賄選黑社會? 美國也有阿
其實民主制度就是國家公司化(現代民主政治發源於威尼斯/佛羅倫斯商業城邦)
國民是公司的股東,所以公司董事會要向股東負責
總經理要向董事會負責, 獨立監事會監督
其實就是民主制度的雛形.
當代民主政治是由商業城邦發展而來 保障資本主義自由經濟
所以你說的法治教育和公民道德我認為陳義過高了
最基本的就是承認民眾為股東,政府要對股東負責,有獨立司法監督體系.
→ a7v333: 30年前的台灣人如何，我沒經歷過，但是我小學老師常常提起 06/30 10:52
→ a7v333: 我也不曉得為什麼會這樣，但是總是記得以前他會跟我們提到 06/30 10:53
→ f78: 大陸反日是一直教育,社會不停傳輸反日思想,這才是政治正確 06/30 10:53
個人認為
會灌輸反日思想的原因是因為一種"合理化國家存在"
因為古代國家的合理化合法化在於奉天承運
今天的合理化是受民所託, 也就是透過民主選舉取得選民委託(股東委託書)
但是今天中華人民共和國沒有這個合理化的步驟
所以只好靠製造仇恨
利用製造敵人,來合理化自我,因為透過仇恨來合理化國家存在
這是共產國家的通病
共產主義用製造階級仇恨來合理化國家政府,現在沒有階級仇恨只好搞民族仇恨
(所以各位要小心任何在製造仇恨的團體
只要是製造仇恨的團體都是有問題的)
→ a7v333: 台灣人出國表現很差，亂丟垃圾、愛插隊、講話很大聲等等 06/30 10:54
→ f78: 看看今天騰訊新聞還在講八年抗戰打日本專題,今年9/3還法定假 06/30 10:54
→ a7v333: 老師是要我們不要犯這些毛病，要我們守規矩、注意禮貌 06/30 10:54
→ f78: 日紀念抗戰勝利,南海問題一直罵日本,安培的新聞都是醜化 06/30 10:55
→ a7v333: 所以每次看到中國人在國外惡行惡狀，我就會想到小學老師 06/30 10:55
→ f78: 今天中國人的素質問題不是外在,內在的問題很大,就算是留學回 06/30 10:56
→ f78: 來的,能夠好好思考問題的,還是會被其他人拉下水,民主多數決咩 06/30 10:57
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 06/30/2015 11:14:03
說道民主制度 我只想說一件事情
你認不認為國家屬於全民所有?
如果是,既然屬於全民所有,是否應該對民意負責,讓民意參與?
如果你認為是 那就該民主化
除非你認為不是,例如說你認為國家是君主(例如沙烏地)所有或宗教(例如教廷)所有
或是認為由政黨所有(例如北韓 蘇聯 中華人民共和國)
那當我沒說
今天如果一個公司,是屬於全體股東,還不讓股東參與公司內部治理, 這才奇怪
當然如果該公司本來就不屬於股東那就另當別論了
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 06/30/2015 11:18:33
推 f78: 共產黨做的,民主化的政黨也能做,更因為沒有必要負責,在野的 06/30 11:16
→ f78: 政黨為了吸引目光,不只在反日還會在各種議題操作二分法 06/30 11:17
→ f78: 大陸現在網路造謠罰得很重,那是因為不這樣管,社會真的就亂了 06/30 11:19
→ f78: 你就是不懂中國國情在那用西方的角度來看(用中國人說法來講) 06/30 11:19
→ f78: 自然會覺得共產黨一黨獨裁,但是共產黨的制度如果不腐化,也算 06/30 11:20
→ f78: 是民主的一種喔,關鍵在於人性阿 06/30 11:21
→ asdf95: 西班牙是佛郎哥放手、南韓則是一個個的強人接連上台 06/30 11:21
→ f78: 至於什麼都要一人一票才算民主的這就好笑了 06/30 11:21
因為國家本來就是人人平等
人人平等本來就應該一人一票 不然就不是人人平等了
→ f78: 一個公司的董事長是聽大股東董事會,還是聽每個小股東的意見? 06/30 11:22
→ asdf95: 南韓的政變沒少過 06/30 11:24
南韓民主化後有發生過政變? 我說的是1990年代以後
還是一句老話,民主法治體制在於人人平等
所以理論上在法律上人人都是一樣大的股東
也就是西方法治"法律之前人人平等"的理念
其實現代民主國家的民族主義不是所謂的OOXX民族萬歲思想
而是在一個國家屬於全體國民也就是民族
不是一家一性也不是單一社團政黨組織
該民族全體國民人人平等
所以就連英國, 在法律前女王和平民也是平等的
西班牙公主也會被起訴
推 f78: 你有看到鴻海做決定要每個股東來投票多數決?票票都不等值了 06/30 11:25
股東授權書-->董事
等同於選民投票選出代議士
難道你認為民主是直接民主審議民主這一套嗎?
→ f78: 更奇怪的是,一個公司怎麼都在看CEO董事長的能力,不是看他們 06/30 11:26
→ f78: 有沒有民主化,全體股東參與做決定阿? 類比失敗吧 06/30 11:27
全體股東當然不可能參與 就像民主國家不可能全體選民參與
但是選民有授權的代表(代議士)代表其利益
CEO董事長的能力就像是民主國家的民選首長或是議會選出的內閣
的確國家成敗是在於內閣和民選首長的能力
但是還是必須向選民負責
就如同公司CEO和董事長還是必須對股東負責
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 06/30/2015 11:35:39
→ asdf95: 可能最接近的是智利，可惜對智利不熟不了解這段民主化的進 06/30 11:28
→ asdf95: 程 06/30 11:28
→ asdf95: 台灣的公司的確不讓股東參與公司內部治理....... 06/30 11:30
→ asdf95: 有興趣去看《公司的品格》會發現台灣股東對公司的約束力小 06/30 11:31
→ asdf95: 到可笑...... 06/30 11:31
推 f78: 還有阿,你給我的選擇只有兩個,是跟不是,相當有趣,二分法 06/30 11:36
→ f78: 我不同意就是跟那不民主的神權極權國家同邊了 06/30 11:37
→ f78: 這種素養,老實說,你應該不是大陸人吧? 06/30 11:37
→ f78: 那我就更不客氣說,台灣現在都這樣看事情了,還管大陸民不民主 06/30 11:38
→ f78: 說真的,民主不是只有一種形式,更不是我不同意你就是不民主了 06/30 11:40
推 kingcallme: 其實現在台灣的親日氛團某種程度也是被創造出來的傳統 06/30 11:47
我先申明,我不中立. 我的理解就是西方資本主義自由經濟民主政治的理解
現實就是現在西方思想(美英思想)底下就真的把中華人民共和國這種體制不當民主制
當然我也知道中國大陸是認為自己是"民主集中"制
民主集中制其實就是和西方資本主義自由經濟民主制的對立面
制度上讓政治和法律集中在黨手上,然後在黨的一部份人之中民主
但是現實就是離開共產主義體系, 沒人把民主集中制當作民主制
這不是形式了,而是根本定義上就不一樣
還有我也認為台灣的親日氛圍的確有部分是被創造出來的
但是我認為更大部分是自然產生的
畢竟大家都是動漫迷 看日本動漫輕小說長大
看日本AV打H Game度過青春期
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 06/30/2015 11:59:53
推 kingcallme: 清末民初中國知識份子的對日觀，其實比較類似像被拿皇 06/30 11:52
→ kingcallme: 侵略過的歐洲知識份子的心態：雖然我討厭法國討厭拿皇 06/30 11:53
→ kingcallme: 但是總有一天我們一定要富強超越法國人~~~ 06/30 11:55
推 roy0204758: 可能中國人價值比較低人也太多 用不起西式民主吧？ 06/30 11:55
→ roy0204758: 那些只是共產黨的藉口 憑什麼中國人不能有西式民主？ 06/30 11:58
推 zeumax: 用西式民主有點籠統，有很多種類。 06/30 12:04
推 f78: 這種設定應該要延續下去,支持民主攻擊對手不民主的政黨上台了 06/30 12:28
→ f78: 會不會為了宣稱為了民主而反制反民主勢力反撲而開始打壓對手? 06/30 12:29
→ f78: 因為49年就有個政黨幹過這種事情,學潮工潮在哪裏爭民主 06/30 12:30
→ f78: 到最後呢?大家都知道結果 06/30 12:31
→ f78: 只有我支持的民主才是民主,共產黨也是自稱民主,設計一堆制度 06/30 12:32
→ f78: 人很容易會被二分法扇動跟用二分法看事情,這種事情一多 06/30 12:33
→ f78: 很容易就分成自己人跟敵人,民主就只剩看誰人多就正確 06/30 12:35
→ hgt: 用公司比喻不太對，私人公司反而比較像寡頭制，小股東不能決 06/30 12:45
推 hgt: 定董事長 06/30 12:45
推 zeumax: 古西哲也不把民主當最終路線，不代表民主不好，只是認為民 06/30 12:48
→ zeumax: 主要設限。若人人能投票決定他人生死，如法國雅各賓就成了 06/30 12:48
→ zeumax: 民粹。判決生死該由更專門的人裁決，施政該由適合的人當執 06/30 12:49
→ zeumax: 政官，戰爭更不應該由人人投票決定 06/30 12:49
→ skytank: 股份有限公司本來就是用股份數決定代表而不是人頭不是嗎 06/30 12:50
→ zeumax: 所以公民決定了議會，議會決定了執政官。 06/30 12:50
→ skytank: 重點是"股份"而不是"人" 06/30 12:52
推 hgt: 不過中共用國情不同不想民主，也只是找藉口而已 06/30 14:06
推 cy4v: 我認為中共特地灌輸反日思想是用來凝聚內部共識的手段，讓民 07/01 00:05
→ cy4v: 眾覺得"有邪惡鄰國"就可以一定程度轉移國內對政府的注意。 07/01 00:05
→ cy4v: 在誇大共黨的抗日貢獻下還可以順便增加民眾對它的認同。 07/01 00:06