Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[yuriaki (百合秋)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
刪除無關回文
: : 推 yuriaki: 荊州之失就是因為隆中對戰略把孫吳當路人無視啊～         07/16 11:46
: : → yuriaki: 噢不可以說諸葛亮的壞話 諸葛亮是史上第一軍事家          07/16 11:46
: 無視孫吳是哪裡無視了？還是要學孫吳一樣，都打盟友的地盤主意才算？
: 你說取蜀？不配合周瑜取蜀？先不說這樣逆著打能不能成，南邊交州被孫權不聲不響的拿
: 下了，劉備北面曹操，東西南要都是孫權的，劉備等死就好，你要人家配合自殺，不配合
: 就是當路人無視？？不翻臉已經夠好了。
: 再者，借荊州問題很多人誇大，事實上借的也只有江北南郡，荊南是劉備自己打的，可
: 孫權是怎麼偷襲荊州的？
: 還有，別扯關羽，最好是孫權跳過劉備找關羽聯姻是合理的，如果反過來你覺得劉備跳
: 過孫權跟呂蒙、陸遜聯姻也是合理的話，只能說你太單純。要劉備真這麼幹，孫權就算
: 不翻臉，也會把呂蒙、陸遜擺冷宮。
: 還有，稱讚諸葛亮昰一流軍事家的，包括李靖很多軍事天才，甚至對手司馬懿也是這麼
: 評價的。唐朝官方的文武廟中，諸葛亮昰唯二同時列在其中的一人 (另一人好像是姜子
: 牙)。
: 不要把三國演義的評價當成昰吹捧，唐朝時可沒有三國演義。
: : → jklmo2000: 隆中對哪裡無視東吳了?當「此可與為援而不可圖也」、    07/17 02:38
: : → jklmo2000: 「外結好孫權」不存在?那時劉備勢力薄弱不可能完全細說  07/17 02:40
: : → jklmo2000: 而是提戰略方向，自然不會說要如何結好的細節           07/17 02:42
: : → yuriaki: 說結好就結好? 友好度100就孫權不會打過來? 一來荊州掐住  07/17 08:16
: : → yuriaki: 江東的咽喉 二來等你劉備北伐大業成功 下一個就要打孫吳   07/17 08:17
: : → yuriaki: 為什麼孫吳該乖乖讓你結好 再乖乖讓你順長江下來攻滅?     07/17 08:18
: : → yuriaki: 三足鼎力的爭鬥賽局中 把其中一足當作結好就可以相安無事  07/17 08:20
: : → yuriaki: 怎麼看都是太天真 孫吳有孫吳的利益同時也要為其生存奮鬥  07/17 08:22
: : → yuriaki: 當你劉備勢大成為威脅時自然就會攻過來 不是讓你結好再隨  07/17 08:23
: : → yuriaki: 意攻滅的電腦程式AI                                     07/17 08:23
: 照啊，照你所說，劉備最正確的做法，應該就是把孫權的做法拿來用嘛。
: 像你這種人，都忘了一件事，三國最弱的昰劉備，論人口、論地盤，就算劉備
: 全盛時期，益州、漢中、荊州加起來還是最弱的，所以最能套用孫權不擇手段
: 的那套做為，正應該是劉備
: 但是劉備甚至諸葛亮，有拿孫權當軍事目標過嗎？
: 結盟的最基本意義何在，最底線不外就是彼此不打彼此主意，尤其是軍事衝突
: ，但是孫吳的表現連蜀漢面臨滅國的時刻，都還在打盟友地盤的主意，而不昰
: 救援，這等表現，在你眼中昰什麼？
: 蜀漢有仗著自己地理優勢，動不動就順江而下威脅侵吞江東過嗎？沒有。
: 照你思維，這樣不昰重視江東了？要不你能要劉備諸葛亮怎麼做？昰配合孫權
: 攻蜀，好讓劉備被孫權三面包圍才算？還是恭送孫夫人帶著劉禪當質子回江東
: ？
: 魯肅題出榻上對八年，孫權擁有整個江東六郡，還只能屠一個夏口而還，連地
: 盤都佔不了。隆中對提出八年，劉備從區區一小城不到兩萬兵力，被曹操趕著
: 跑，到跨有荊益，可以跟曹操對打的有聲有色。
: 這種戰略眼光，你以為誰都有？

本來國際競爭就是實益至上，講道義也是為了背後的實利，怨孫吳背盟反而是沒
看到重點。
首先，孫劉聯合抗曹的前提就是孫劉皆弱而曹操獨強。一旦這個局勢被打破，孫
劉間就沒有聯合的必要性，這就是實益問題。
當劉備需要孫權庇護時，當劉備侵略益州時，都仍然是孫劉皆弱而曹操獨強的狀
況，孫劉需要結盟以自保，但當劉備與關羽兩路北進而取得優勢時呢？
孫吳方就必需要評估了。如果劉備對曹操取得決定性的勝利，孫劉皆弱的狀況不
復存在而變成劉備獨強，孫權該是要與劉備簽訂孫劉互不侵犯條約瓜分北中國後
再來大打一場，還是與弱小的曹操結盟對抗獨強的劉備，又或是趁著劉備還未坐
大而後方空虛的時機背刺一刀，除去被劉備掐住咽喉的戰略劣勢又擴張領土強化
爭霸籌碼？

無論何種選擇孫劉間武力衝突是免不了的，史實孫權選擇的只是最積極有利的方
針而已。如果孫吳方真的任劉備隨意把友好度灌到一百坐視劉備循著高祖事績席
卷中原，那就只能想辦法研發天變風變特技以重演一次赤壁大火，否則就是面對
被劉備興復漢室，了不起保住小命讓劉備封個安樂公，樂不思吳。

基於孫吳方的利益，面對劉備將要崛起的形勢，背刺一刀是理性的決策(之一)，
反過來看，隆中對戰略一軍向宛洛一軍出秦川，是當孫吳都死人坐視劉備北伐？
東和孫權，孫權讓你和了所以當然乖乖等著劉備一掃中原再順江而下一舉掃滅？
就算孫權也同時北進與劉備瓜分了曹操勢力，仍然也免不了與劉備一決雌雄的結
果。

「劉備甚至諸葛亮，有拿孫權當軍事目標過嗎？」
就算簽訂了互不侵犯條約瓜分了共通的敵國，德蘇還不是打起來了。
只要「霸業可成，漢室可興」是終極目標，孫權就是遲早的軍事目標，孫權當然
也知道，所以先下手為強而已。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1437130511.A.DA6.html
推 ratchet: 有一個前提怪怪的，劉備拿下漢中，關羽破襄陽，就會變成
→ ratchet: 劉備獨強？曹操就算丟光荊州，也還有徐、豫、兗、青、涼
→ ratchet: 并、冀、幽等州，實力還是遠超過劉加孫呀
→ yuriaki: 在拿下漢中下一步就要入關中，破襄陽下一步就是要向宛洛
→ yuriaki: 固然劉方很可能是時期尚早 但不能怪孫方有警覺先行應對
→ Tomwalker: 孫會想打劉的荊州增加實力和安全，會不會假設劉也會在
→ Tomwalker: 穩定襄陽之戰成果之後，先吞江東來拉近和中原實力的差
→ Tomwalker: 距？何況打下荊州本就是東吳的國策
推 PAULDAVID: 蜀得荊是開疆拓土,然而吳失荊卻是存亡問題啊
推 youtien: 有R大!催稿!
→ hgt: 對喔 ratchet是漢末英傑的作者齁  呵呵
推 gametv: 是R大！
→ a7v333: R大直指重點，光拿漢中、襄陽，魏獨強的局勢不會變
→ a7v333: 曹操還控制絕大部分的精華區
推 labeck: R大吳末傳(敲碗)
推 Hartmann: 孫權當然可以選擇翻臉，這沒什麼問題，問題在於他翻臉
→ Hartmann: 的時間點，結果他選擇的時間點證明他目光如豆...
→ yuriaki: 也許目光如豆 但就是完美地破壞掉軍事天才的大戰略 注定
→ yuriaki: 了劉備勢力只能龜在山裡面等著被滅 當然諸葛亮可以繼續罵
→ yuriaki: 目光如豆 沒等到漢室興復後被劉家一舉殲滅
推 Hartmann: 也決定了孫家政權遲早會被北方滅掉。另外，不外和孫權
→ Hartmann: 請問要如何處理？歷史已經告訴我們只靠益州那真是得祈
→ Hartmann: 禱北方大亂才有可能，否則亞歷山大、漢尼拔再世也沒用
→ yuriaki: 不是「不外和孫權」的問題 是孫權要不要與你劉家和的問題
→ yuriaki: 套當代政治不好意思 不是台灣要不要與中共和的問題 是中
→ yuriaki: 共要不要配合台灣合的問題 外交不兩相情願 是怎麼能和
→ yuriaki: 隆中對戰略只考慮到孫吳難攻 所以先結好等到搞定曹氏再來
→ yuriaki: 攻 但孫家有孫家的利害考量 以為孫家會乖乖龜在江東等你
推 roger214: 所以結論就是劉孫早該翻臉 話說 老美打伊拉克還懂遮臉
→ yuriaki: 劉家來徐圖 當然是一廂情願不切實際的做法
推 roger214: 日本偷襲珍珠港 還懂得先提早一點點時間宣戰  搞不宣而
→ roger214: 戰加背盟 還這麼理直氣壯 慣徹不要臉了
→ yuriaki: 怎麼? 該揖讓而升下而飮其爭也君子最有臉?
推 chosenone: 推 我也看不出東吳坐著看蜀漢北伐 最後下場會有多好
→ chosenone: 搞不好變成三國中最先亡國的是東吳了
→ chosenone: 歐洲列強爭霸 今天的盟友可能明天就變敵人
→ chosenone: 最會搞維持敵人們均勢這種手段的 就大英帝國
推 chosenone: 真的晚點打 讓蜀漢多點優勢 去平衡魏好了
→ chosenone: 從一大兩小 變成兩中一小 對東吳有比較好嗎?
→ chosenone: 人家兩中會不會合起來瓜分你一小呢 很難說啊
→ chosenone: 感覺這裡很多人發言 放了太多感情進去 用字很強烈啊XDD
→ chosenone: 國際之間 仁義這種東西 大概只有開戰時拿出來大旗揮揮
→ bookrightlin: 赤壁一敗曹軍內部就出了這麼多問題 如果劉軍拿下
→ bookrightlin: 關中 襄陽 曹軍恐怕自己內部問題都解決不了
→ bookrightlin: 這時候曹操會遷都鄴 河南一帶被拿下也是遲早的事
→ bookrightlin: 接下來就是先滅曹軍 還是先滅東吳的差別了
推 tony3366211: 我吳派的 對呂蒙能做到士別三日 刮目相看和裝病 裝孬
→ tony3366211:  白衣渡江能奪被關二哥搞到如銅牆鐵壁的江陵和能安
→ tony3366211: 撫百姓 使關二哥的軍隊自行潰散的能力很佩服 但我還
→ tony3366211: 是不認同破棄與蜀的同盟來奪荊州這個決定 那只是後
→ tony3366211: 來出現吳將如奇蹟般的表現才沒滅國的危險決定
→ bookrightlin: 諸葛亮十錫加身 諸葛瞻篡蜀可能會先發生...
→ evilraistlin: 劉備勢弱的時候是有多老實?怎麼期待吳國就會老實...
推 roger214: 劉備可沒打江東的主意 有的話請出證據
→ bookrightlin: 話說劉備從來就沒有忽略過吳國吧...