Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[roger214 (我想去流浪)]

※ 引述《yuriaki (百合秋)》之銘言：
: 本來國際競爭就是實益至上，講道義也是為了背後的實利，怨孫吳背盟反而是沒
: 看到重點。
: 首先，孫劉聯合抗曹的前提就是孫劉皆弱而曹操獨強。一旦這個局勢被打破，孫
: 劉間就沒有聯合的必要性，這就是實益問題。
: 當劉備需要孫權庇護時，當劉備侵略益州時，都仍然是孫劉皆弱而曹操獨強的狀
: 況，孫劉需要結盟以自保，但當劉備與關羽兩路北進而取得優勢時呢？
: 孫吳方就必需要評估了。如果劉備對曹操取得決定性的勝利，孫劉皆弱的狀況不
: 復存在而變成劉備獨強，孫權該是要與劉備簽訂孫劉互不侵犯條約瓜分北中國後
: 再來大打一場，還是與弱小的曹操結盟對抗獨強的劉備，又或是趁著劉備還未坐
: 大而後方空虛的時機背刺一刀，除去被劉備掐住咽喉的戰略劣勢又擴張領土強化
: 爭霸籌碼？
: 無論何種選擇孫劉間武力衝突是免不了的，史實孫權選擇的只是最積極有利的方
: 針而已。如果孫吳方真的任劉備隨意把友好度灌到一百坐視劉備循著高祖事績席
: 卷中原，那就只能想辦法研發天變風變特技以重演一次赤壁大火，否則就是面對
: 被劉備興復漢室，了不起保住小命讓劉備封個安樂公，樂不思吳。
: 基於孫吳方的利益，面對劉備將要崛起的形勢，背刺一刀是理性的決策(之一)，
: 反過來看，隆中對戰略一軍向宛洛一軍出秦川，是當孫吳都死人坐視劉備北伐？
: 東和孫權，孫權讓你和了所以當然乖乖等著劉備一掃中原再順江而下一舉掃滅？
: 就算孫權也同時北進與劉備瓜分了曹操勢力，仍然也免不了與劉備一決雌雄的結
: 果。
: 「劉備甚至諸葛亮，有拿孫權當軍事目標過嗎？」
: 就算簽訂了互不侵犯條約瓜分了共通的敵國，德蘇還不是打起來了。
: 只要「霸業可成，漢室可興」是終極目標，孫權就是遲早的軍事目標，孫權當然
: 也知道，所以先下手為強而已。

片面之見。

假設，孫權攻徐有成績的話，孫權偷襲荊州的可能性會不會降低？不會忘記孫權是
怎會打到稱臣之辱吧？

其實這才是孫劉聯盟真正唯一出路，但是孫權打的爛，劉備能說啥？

孫吳國策在赤壁之後就改了，主導的還是提出榻上對的魯肅，說取荊是既定國策根
本忽略歷史事實。

說穿了，攻曹無能，只能靠捅盟友刀子獲利，講那麼冠冕堂皇作啥？

少扯長江地利，劉備獨強的鬼話，即使拿下了漢中，劉備依然國力最弱，目標也依
然是曹魏。

扯這麼多合理化背盟，有意義？

或者你會替孫權辯解的理由，跟你合作伙伴說。因為這般所以我會捅你？你看誰會
接受？

對了，劉備打下漢中，實力依然墊底，孫劉加起來還是遠遠不及曹魏強，所以啥
劉備獨強的鬼扯理由，事實上是掩飾孫權北伐無能的心理罷了。

即使接著再進一步打下關中，蜀漢國力還不見得能在孫吳之上咧，更別說曹魏，劉
備獨強？我看是孫權覺得丟臉吧。

※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1437153860.A.C8E.html
推 yuriaki: 魯肅死後 孫吳的戰略方針又改了
→ yuriaki: 而孫吳不只捅一刀還在夷陵把劉備扁一頓 劉家的兵更少了
→ mrcat: 說穿了就是諸葛沒有像美國對臺灣這樣，把背盟的可能性捏掉
→ yuriaki: 檢討敵人不要臉並不能遮掩隆中對戰略有其根本的問題存在
→ mrcat: 而以此責於諸葛……？
→ yuriaki: mrcat說得好
照你邏輯，榻上對更失敗。

對了，有種跟人合作生意的時候，把你這套說給對方知道如何？捅盟友有理，坑伙伴萬
歲，太讚了。
→ yuriaki: 諸葛亮的工作不就是把計畫中可能造成阻擾的環節捏掉?
→ mrcat: 只是未必有資源可以做到
→ yuriaki: 是的 資源有限是大問題 實際上荊州也不是對吳不設防
→ yuriaki: 然而 就算麋芳士仁不反，關羽回防斬呂陸 但孫劉仍是破局
→ yuriaki: 隆中對戰略一樣不能繼續搞
→ yuriaki: 誰說捅盟友有理? 我說的是背捅時先自己檢討信錯人
難道不是？

日本偷襲珍珠港還懂先提前宣戰，美國打伊拉克之前也懂得烖贜。

可是孫權却是不宣而戰加背盟，讓你合理化後責任全丟給諸葛亮了，孫權反而無辜的只
是作該作的而已。

何其苛也？

那請問換你能怎作？照我說的那些？
→ mrcat: 資源問題…有時也是沒有不信的本錢
推 yuriaki: 誰說捅盟友有理? 我說的是背捅時先自己檢討信錯人
→ yuriaki: 你在痛罵強盜搶劫不要臉 我再問為什麼治安沒搞好
→ yuriaki: 問責地方首長治安沒搞好 何其苛也?
你還是無視我問題，該怎改？提出來讓大家瞧瞧你的意見多高明。

推 tony3366211: 吳被合肥殺人狂張遼擋太久 腦子不正常才去搞背盟吃
→ tony3366211: 荊州 搞到差點滅國 這點連我吳派的都沒辦法幫他們辯
→ tony3366211: 解了
→ a7v333: 拿台灣、美國比，太爛了吧？  兩者國力差這麼多
※ 編輯: roger214 (114.44.157.137), 07/18/2015 09:30:01
→ a7v333: 吳、蜀最多大概1:1，跟美國、台灣幾乎天與地的差別能比?
→ mrcat: 強者要防盟友要防到像美國這樣連德國高層都要竊聽
→ mrcat: 弱者只能像中華民國跟美國/蘇聯結盟一樣，等著被背刺
→ a7v333: 所以從台灣變德國了？
→ mrcat: 但是蜀對吳既沒有像美國那麼強，倒也沒有像台灣這麼弱
→ mrcat: 只能說對盟國下的情報工作能作到多少的程度問題吧
→ mrcat: 不知有沒有人知道當時三國情報/反情報工作的情形