Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[roger214 (我想去流浪)]

※ 引述《tony3366211 (00)》之銘言：
: → roger214: 絕不會貿然跟孫吳開戰 之前奪三郡就是如此               07/21 09:57
: → roger214: 不設防是劉備錯啊 但是搞清楚 是誰偷襲？不設防是因為    07/21 09:58
: → roger214: 同盟 偷襲破盟 跟 政治扯皮 可是兩回事                  07/21 09:59
: → tony3366211: 你言而有信 才有資格說人突襲卑鄙 誰先失信的         07/21 10:00
: → roger214: 你還真天真....                                        07/21 10:00

我就專門掰開給你解釋....

第一、所謂言而無信是指啥？孫權借出的是南郡，照理也應該還的是南郡，對吧？

第二、且不說違反隆中對，即使劉備願意還南郡，孫權敢要嗎？曹方在荊州的壓力還在
      ，荊南一樣在劉備手裡，加上又取下了益州，孫權要回南郡，等於馬上陷入三方
      包圍。你覺得孫權是笨蛋？

第三、孫權當然不是笨蛋，他事實上要的是南郡加上荊南，但問題是憑啥?還是你想拿出
      赤壁之戰都是孫吳功勞，劉備方毫無功勞這種鬼扯屁話，要劉備主動讓出荊南？

第四、孫權不肯只拿回南郡，劉備也不可能主動讓出荊南，你覺得政治扯皮會怎樣發展？

於是借南郡變成借荊州，還南郡變成還荊州，搞得不連荊南一起還就是劉備不對，如何？
於是一堆笨蛋就這樣天真的上當。

其實不只這個，關羽的虎女犬子更是這種曲筆產物。明明關羽是劉備屬下，明明這種聯姻
大有問題，不是挑撥就是挖牆腳，整個三國聯姻找不出跟關羽相似的例子，偏偏一堆不懂
政治的白痴因此而把東和孫權的責任丟到關羽頭上。

媽啦，關羽要是答應才該死好吧....= =

至於湘關在長沙，而且此事其實有很大問題，網路上有，自己找。

雖然第二次偷襲江陵，有不少人認為已經沒有借荊州的問題，但對內強化統治荊州的合法
性來說，此說正好為前後兩次偷襲破盟合理化，至於真的是借還是搶，只要贏了，就沒差
了。

而調詭之處，每每孫吳指責劉備關羽的，都不是違背盟約，而是其他理由諸如上面那些。

還有吳書總記赤壁功勞是他們的，可魏書又不是那回事，如果一個被虎豹騎殺的閃尿，又
回過頭來在武帝紀裡記下一個赤壁沒出現沒功勞的為備所破，這可不是劉備名氣比較大的
緣故所以可以遮醜回護可以交待，畢竟劉備在曹方眼中可是窮途末路，敗在他手上不見得
比敗在有江東六郡之地的孫權手上更有面子。魏書大都是魏史而來，會這麼寫，劉備不至
於在赤壁之中昰隱形角色。至少周瑜攻江陵，關羽絕北道斷絕江陵補給，張飛也在協助打
江陵。並非毫無功勞。

所以囉，政治是很複雜的，史書背後也有很多面向。

現代政治其實跟古代政治的基本道理幾乎沒啥變，政治宣傳跟事實往往相差十萬八千里，
解讀史書的時候別太天真。

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※ 編輯: roger214 (36.226.40.11), 07/21/2015 10:53:43
推 paulownia: 分析的很好啊，怎麼沒人推
→ scott2009: 借荊州這個「借」字其實很有問題，當時天子仍在
→ scott2009: 本是劉家天下何來借用之說
→ tony3366211: 喔 這是東漢 不是西漢 你跟曹操講啊
→ YoursEver: 樓上說的可是那位原本志向為「漢征西將軍曹侯」的曹操
→ YoursEver: 就客觀條件來說,曹操沒篡漢,不管曹操是漢相還是漢賊,
→ YoursEver: 當時仍是劉家天下. 更何況,若曹操不認劉家天下,又何必
→ YoursEver: 挾天子以令諸侯?   (上上句:曹操未篡漢)