Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[paulownia (曜)]

其實赤壁之戰後，劉備就將江夏郡交給了孫權，而在湘水之盟後，劉備又將長沙郡
及桂陽郡交給了孫權，孫權從劉備這邊得到的已經遠超過付出，但孫權還貪得無厭的
背後偷襲關羽，可以說從孫權決定背盟的那一刻起，蜀、吳二國的前途就決定了，
三國演義將魏延形塑成一位反骨之人，其實真正反骨之人是孫權，只能說：
孫權，你這個「背骨仔」。

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《tony3366211 (00)》之銘言：
: : → roger214: 絕不會貿然跟孫吳開戰 之前奪三郡就是如此               07/21 09:57
: : → roger214: 不設防是劉備錯啊 但是搞清楚 是誰偷襲？不設防是因為    07/21 09:58
: : → roger214: 同盟 偷襲破盟 跟 政治扯皮 可是兩回事                  07/21 09:59
: : → tony3366211: 你言而有信 才有資格說人突襲卑鄙 誰先失信的         07/21 10:00
: : → roger214: 你還真天真....                                        07/21 10:00
: 我就專門掰開給你解釋....
: 第一、所謂言而無信是指啥？孫權借出的是南郡，照理也應該還的是南郡，對吧？
: 第二、且不說違反隆中對，即使劉備願意還南郡，孫權敢要嗎？曹方在荊州的壓力還在
:       ，荊南一樣在劉備手裡，加上又取下了益州，孫權要回南郡，等於馬上陷入三方
:       包圍。你覺得孫權是笨蛋？
: 第三、孫權當然不是笨蛋，他事實上要的是南郡加上荊南，但問題是憑啥?還是你想拿出
:       赤壁之戰都是孫吳功勞，劉備方毫無功勞這種鬼扯屁話，要劉備主動讓出荊南？
: 第四、孫權不肯只拿回南郡，劉備也不可能主動讓出荊南，你覺得政治扯皮會怎樣發展？
: 於是借南郡變成借荊州，還南郡變成還荊州，搞得不連荊南一起還就是劉備不對，如何？
: 於是一堆笨蛋就這樣天真的上當。
: 其實不只這個，關羽的虎女犬子更是這種曲筆產物。明明關羽是劉備屬下，明明這種聯姻
: 大有問題，不是挑撥就是挖牆腳，整個三國聯姻找不出跟關羽相似的例子，偏偏一堆不懂
: 政治的白痴因此而把東和孫權的責任丟到關羽頭上。
: 媽啦，關羽要是答應才該死好吧....= =
: 至於湘關在長沙，而且此事其實有很大問題，網路上有，自己找。
: 雖然第二次偷襲江陵，有不少人認為已經沒有借荊州的問題，但對內強化統治荊州的合法
: 性來說，此說正好為前後兩次偷襲破盟合理化，至於真的是借還是搶，只要贏了，就沒差
: 了。
: 而調詭之處，每每孫吳指責劉備關羽的，都不是違背盟約，而是其他理由諸如上面那些。
: 還有吳書總記赤壁功勞是他們的，可魏書又不是那回事，如果一個被虎豹騎殺的閃尿，又
: 回過頭來在武帝紀裡記下一個赤壁沒出現沒功勞的為備所破，這可不是劉備名氣比較大的
: 緣故所以可以遮醜回護可以交待，畢竟劉備在曹方眼中可是窮途末路，敗在他手上不見得
: 比敗在有江東六郡之地的孫權手上更有面子。魏書大都是魏史而來，會這麼寫，劉備不至
: 於在赤壁之中昰隱形角色。至少周瑜攻江陵，關羽絕北道斷絕江陵補給，張飛也在協助打
: 江陵。並非毫無功勞。
: 所以囉，政治是很複雜的，史書背後也有很多面向。
: 現代政治其實跟古代政治的基本道理幾乎沒啥變，政治宣傳跟事實往往相差十萬八千里，
: 解讀史書的時候別太天真。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.212.5
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※ 編輯: paulownia (117.56.212.5), 07/23/2015 13:49:15
→ tsgd: 就短視近利 後期還加上老歡顛 只是長期來說魏跟其繼承者就是
→ tsgd: 會勝出 國力相差懸殊
推 scott2009: 孫權是中人之材比不上劉曹及其父兄
推 memoryautumn: 看來操哥說:生子當如孫仲謀 單純表達"我想X你娘"(誤
→ mrcat: 這樣的話，孫權的好名聲…只是沒像劉琮一樣嚇得投降而已嗎
推 zeumax: 操哥的嗜好不是眾所皆知嘛？XD
推 tony3366211: 喔 又湘水之盟喔 原來同盟的氣氛都是帶刀準備幹架 這
→ tony3366211: 麼清新脫俗
           你大概不知道澶淵之盟吧，當時北宋跟遼已經直接對幹起了，
           不是小小的邊境衝突，而是雙方幾十萬精銳部隊都已經投入會戰了，
           但這份和約，仍然維持了雙方一百多年的和平，直到北宋叛盟，
           結果讓雙方都付出慘痛的代價，
           同樣的，孫權的叛盟，也註定了蜀吳兩國的結局。
推 tony3366211: 怎麼不說某人當初像乞丐 被虎豹妓幹爆 誰收留的 誰是
→ tony3366211: 赤壁主力? 誰是吳在南郡跟曹仁生死鬥 在下面輕鬆接
→ tony3366211: 受的? 借東西沒還過 還狂賴帳? 誰才背骨仔?我們有真
→ tony3366211: 的沒你就滅亡?相反你沒我們真的會滅亡 背骨仔 是你
→ tony3366211: 們吧
           誰叛盟誰就是背骨仔，這一點應該非常清楚。
※ 編輯: paulownia (211.74.80.179), 07/23/2015 23:23:01
※ 編輯: paulownia (211.74.80.179), 07/23/2015 23:26:53
→ jimmy5680: 說句不客氣的話，tony大你這是視約定於無物
→ jimmy5680: 東吳真的不爽早前就別妥協，背後捅刀哪有資格說人
→ jimmy5680: 您前面也承認背盟是錯誤，那又何必再吵沒意義的道義
※ 編輯: paulownia (211.74.80.179), 07/23/2015 23:56:37
推 tony3366211: 企鵝大來勸架了 不打了 不打了 那是通常大家都以劉
→ tony3366211: 方觀點 而吳觀點就是我那兩篇文 背盟是誤判是只戰略
→ tony3366211: 大誤判 但是想法是我那篇觀點 不過 超12了 我本來就
→ tony3366211: 要睡了
推 roger214: 作生意合作伙伴捲款潛逃還得意洋洋的諷刺要不是自己 對
→ roger214: 方一開始就破產了 這叫無恥
推 roger214: 關羽忠義 公私分明 你看他打曹操該打就打 會諷刺曹操當
→ roger214: 初放了他活該？
推 roger214: 劉備當時沒孫權會糟 孫權沒劉備就一定能活？少天真了
推 tony3366211: 話說我故意打錯字都沒歪樓 火氣這麼大啊
→ roger214: 你有種交朋友就跟他先說這套理論 看有誰跟你交朋友如何?
→ roger214: 國際政治一樣也有底線 搞這種背盟偷襲的 不是只有孫權
→ roger214: 你覺得玩這套的歷史評價會好？
推 Yijhen0525: 孫權背盟在背後捅刀的結果就是夷陵之戰
→ roger214: 應該是夷陵之戰+曹丕三路攻吳 可惜後者劉備沒助攻
推 Yijhen0525: 孫權那時沒守住那真的就玩完了
→ Yijhen0525: 夷陵之戰後孫吳會求何也是他知道這樣是戰略失誤
→ evilraistlin: 武田信玄評價就不差吧 這也是成王敗寇阿...
→ amaranth: 軍事評價不差,不過也被稱為把所以鄰居都得罪光,爛攤子丟
→ amaranth: 給下一任引爆...              有
推 Yijhen0525: 查了一下，武田信玄趁德川入侵時背棄今川和北條同盟
→ Yijhen0525: 借機跟德川聯手打今川，拿下駿河後又搞小動作想吃德川
→ Yijhen0525: 德川反過來跟北條聯手抵禦武田信玄
→ Yijhen0525: 後來武田信玄留下一些人，自己退回甲斐去