Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[roger214 (我想去流浪)]

推 tony3366211: 怎麼不說某人當初像乞丐 被虎豹妓幹爆 誰收留的 誰是
→ tony3366211: 赤壁主力? 誰是吳在南郡跟曹仁生死鬥 在下面輕鬆接
→ tony3366211: 受的? 借東西沒還過 還狂賴帳? 誰才背骨仔?我們有真
→ tony3366211: 的沒你就滅亡?相反你沒我們真的會滅亡 背骨仔 是你
→ tony3366211: 們吧
好，我們把劉備拿掉好了。

孫權攻徐，周瑜攻江陵，都花了一年以上時間，並沒有勢如破竹。加上荊州人因為
與江東長期鬥爭，孫權又屠了夏口，所以極為仇恨孫權。相比曹操，因為劉綜是舉
州投降，或者荊州人怕曹操，但實際上說不上仇恨，加上荊州士族大都投靠曹操，
論掌控荊州的能力曹操比孫權要有優勢的多。如果沒有劉備在荊州的聲望，孫權或
者可以勉強保住江東，但要說攻打荊州的話孫權基本可以說是舉州皆敵。

這也是荊州人在赤壁之戰後，有投曹的，有投劉的，但是孫權連一個龐統都留不住
的最大原因。

而有張飛幫忙，有關羽協助絕北道，有劉備聲望加持，周瑜打個江陵都要一年，還
是曹仁退出才能拿下，沒有劉備協力，荊南要花幾年？曹操會給你那麼多時間？

在曹操南下時，孫權被投降派逼到牆角，在赤壁之前，孫權在江東士族之間的處
境其實是走鋼絲，如果孫策還在，誰敢說降？如果不是劉備為外援，加上周瑜主
戰，壓下主降派，孫權能豁出去開戰？

沒有劉備，你又能找誰？馬騰？遠在天邊。劉璋？曹操一逼就投降了，後來派張松
出使曹操打的不就這主意。

獨力抗曹能贏的話，別說魯肅，周瑜就該第一個反對結盟。

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推 willy61615: 事實就是孫家根本抽不出手拿下荊南 即使劉備不拿孫家
→ willy61615: 依然是沒辦法拿下荊南
推 tony3366211: 果然能打 有意思
推 tony3366211: 基本上您這篇觀點除了關張加起那2000兵被您講的太有
→ tony3366211: 用了 我都同意 但是吃劉璋絕對更卑鄙 但是只有吳被罵
→ tony3366211:  我不太爽 意氣之爭罷了
你也只能拿劉璋出來說嘴，但是劉備跟劉璋翻臉可是雙方開戰，說不上背盟偷襲。
孫權要是開打之前學學小日本偷襲珍珠港前先宣戰，說不定還好些，可惜沒有。

再者，劉璋要不是因為地利關係關起門自己玩的話，早被滅了。即使如此，身為
劉家子孫，他想的也不是匡復漢室而是投降，別忘了派張松去見曹操是為了啥，
如果不是曹操犯蠢，逼的張松去找劉備，劉備還沒機會入蜀咧。

你要不要問問張松為何不去找孫權？如果有內應的話，劉備還傻傻的放過，那他
不是啥君子，而是蠢貨笨蛋白癡了。


還有，單單關羽所領水軍兵力就不只兩千，周瑜跟劉備換張飛領步兵，正是因為
江東攻城能力爛。

劉備單靠聲望，荊南幾乎望風而降，換孫權來根本作夢，聲望本來就是資本，否
則你以為孫權跟劉備聯盟是為啥？

自己都沒搞清楚孫權跟劉備合作的基礎，就在這邊亂放話劉備都是靠孫權才能活
下來一樣。在此放話之前，好好去三國版潛水吧。

還有，玩孫權這套的歷史上很多，但是評價都很差，也不見你哪裡不爽為之辯解
了。

再者，玩這套的如果真的是因為本國很弱小，不是沒人同情之下會輕輕放過，可
惜孫權不是最弱的一個。孫權如果對曹操玩這套，說不定叫好的人會多些。

為啥我會覺得劉備該學孫權這套？因為他最弱基礎最差，早就該不擇手段，否則
也不必等赤壁之後才有容身之地。

推 julianscorpi: r大住手啊，他的hp已經歸零啦！XD
推 mehan: 說得好 孫權跟劉表兒子和劉璋相比 只是相對沒那麼爛而已
→ mehan: 他的能力和氣度 也只夠割據一方 想問鼎天下實在還差的遠！
推 tony3366211: 不會歸零喔 本來就負的 被強者打臉很爽快 不過我回
→ tony3366211: 文後您的補述 讓我決定晚上再來 本來企鵝大勸架後
→ tony3366211:  不想打了 感謝您讓我今晚有機會紓解壓力
→ hgt: 好好去三國版潛水xd，呵呵！
下面那篇更沒意義回了。

把孫權背盟講的理直氣壯，被駁的體無完膚，然後怪別人反應大。這啥鬼？前面講的
好像孫劉不合力就滅亡，可是回的卻是劉備都是靠孫權才能活，孫權一點都不需要劉
備。

是啊，不需要嘛。你是在批評孫權當初赤壁之前跟劉備結盟是白癡之舉？還是在諷刺
魯肅放棄自己提出的榻上對力主跟劉備合作是無知？你知道這種反駁其實傷自己才是
最重的嗎？

最初你插嘴，是因為我主張劉備應該打孫權對吧。別忘了自己初衷。說白了，我是贊
成劉備把孫權那套拿來用的，因為他最弱、最沒本錢。如果他早有覺悟，中早期也不
用那麼苦逼，在徐州也不至於被呂布陰了。

劉備收留了呂布，呂布是怎幹的？比孫權背盟的程度差不多了。我最認同的就是周星
星那套 貪官奸，清官要比貪官更奸 的看法了。比不擇手段，劉備差的遠了，打劉璋
才用上已經太晚，之前劉表不忍用，更之前徐州不懂用，才令人火大。

你更大問題是自己跳出來卻每每表現出對三國歷史的錯誤認知，受演義的影響太多，
真想讓你支持的對象好看一點，對正史越熟悉、對政治了解越深刻，才有可能作出
更有力的反駁。
推 tony3366211: 額說受演義影響太大怎說? 受影響會以孫吳觀點看? 您
→ tony3366211: 說江表傳 還比較可能吧
推 tony3366211: 話說我下面那篇就說 確實孫權背盟無恥 我之前有點硬
→ tony3366211: 凹 怎麼跟您說的 不太ㄧ樣?
→ tony3366211: 所以打劉璋 劉備背盟 光明磊落? 孫吳背盟就無恥下流?
→ tony3366211:  都很下流吧 還有相對喔
推 tony3366211: 話說以後我也不站那派好了 真的覺得很無意義
→ tony3366211: 好像在搞政治 蠻詭異的?
推 tony3366211: 還有孫家同時北攻合肥 西攻江陵 夷陵 分兵太多 並非
→ tony3366211: 完全無法集中兵力 屬戰略失誤
推 tony3366211: 除了之前我太狂妄硬凹 您覺得我上面的六點後的回文
→ tony3366211:  應該算討論 不算硬凹 亂嗆吧 上面是我要問的
→ tony3366211: 最後為您道歉 我那種囂張硬凹的樣子 企鵝大跟您確實
→ tony3366211: 有打醒我 這部分問題 謝謝您
→ roger214: 劉打劉璋 跟孫打荊州 差別只在不宣而戰 可就這點名聲就
→ roger214: 差很多
→ roger214: 誰在跟你扯光明磊落？那我主張劉備打孫權幹嘛？劉最弱是
→ roger214: 最有理由不擇手段
→ hgt: 不 劉備最沒理由不擇手段  因為他的特色就在這
早期劉備就因為這特色流浪二十多年。

劉備打劉璋還是正式鬧翻開戰，就被當成孫權偷襲荊州一樣了。tony到現在還不明白
翻臉公然開戰跟不宣而戰偷襲差別在哪。

劉備經歷了呂布襲徐跟孫權襲荊前後兩次，過程驚人的相似，我得說這兩人幹的好，
笨的是劉備，早該學這兩人手段。

劉備入蜀時，龐統法正張松等人不是沒建議過劉備偷襲拿下劉璋等人，一次定江山，
但劉備蠢啊，晚打不如早打，他卻裝了鴕鳥，晚打一樣翻臉、一樣要被罵，該果決的
時候沒果決，結果呢？名聲也沒賺到，反而花了太多時間在打益州，結果拿下沒多久
，孫權偷三郡了，曹操打下漢中了，讓自己陷入左右支絀的境地，省下那兩年時間，
孫權不見得能趁荊州空虛打荊南三郡，更別提後面為了應付曹操逼得跟孫權講和。

打劉璋這一仗，只恨劉備不夠黑、不夠決斷而已。
→ hgt: 我認為你的想法很狹隘  為何要去恨孫權???
→ hgt: 我也是劉粉  孫權這麼做 只會更襯托出劉備的好與不易
→ hgt: 結果你反而希望劉備去學孫權??  你真的是劉粉嗎?? 呵呵
何謂粉？光說好話就是粉嗎？

再者，說不定狠狠打上一仗，以打促和效果更好不是？看孫權在夷陵跟曹丕三路攻
吳後主動向蜀請和，諸葛亮答應回復同盟後，雖然也不是不打蜀漢的主意了，起碼
安份多了，可惜夷陵打太晚，代價太大。
→ hgt: 不是粉 那你一直上竄下跳  氣來氣去幹嘛??  吃太飽??
→ hgt: 也行拉  我這劉粉一旁看戲
→ roger214: 我在三國版寫文就這風格
→ hgt: 這樣喔  好吧  也許我很少去三國版吧
※ 編輯: roger214 (36.226.39.199), 07/25/2015 08:50:09
推 hazel0093: 這篇很好