→ Lordaeron: 關羽的出兵, 主要是減低劉備漢中的壓力. 07/25 15:05
→ Lordaeron: 可不是見獵心喜, 哪種時間, 就是老臣邊將出兵,也是得老 07/25 15:06
→ Lordaeron: 闆同意的. 07/25 15:06
當然，但是叫他出去吸引一下注意，可沒叫他搞的轟轟烈烈的水淹七軍啊XD
→ hgt: 所以你的意思是水淹七軍太過出鋒頭 引來孫權注意?? 07/25 15:26
不是太出鋒頭，是本來要你虛晃一招嚇嚇人就好，卻搞到真的大戰，兵力真的被吸在前線
自己創造機會給人家，孫權不會想趁機偷打才怪呢
推 amaranth: 打贏又有機會重創對方主力當然要給他死,沒甚麼不對 07/25 15:44
戰術凌駕戰略，結果是戰術勝利(淹七軍)，戰略破產(大意失荊洲)
※ 編輯: plamc (1.171.160.122), 07/25/2015 16:15:56
推 ataki: 在戰術上看到有機會殲滅對方主力這個誘因超大的。 07/25 16:36
→ hgt: 只能說確實人才不足 07/25 16:46
推 rockocean: 二哥威望太高啦 曹操為了救樊城把軍區等級的將領差不多 07/25 16:47
→ rockocean: 都叫來了 07/25 16:47
→ Lordaeron: 關羽又不是沒防,只是不會有人想到,國舅爺叛了,連士仁也 07/25 16:47
→ Lordaeron: 一下子被連下兩城,否則來得及回防的. 07/25 16:48
→ roger214: 呃 又回到老路了 我的看法是千日防賊依然會遭賊 打上一 07/25 17:02
→ roger214: 頓 至少讓賊知道痛 再想下手起碼會算一下划不划算 07/25 17:03
→ roger214: 關羽本身兵力不夠 曹操這時又猶豫不決 盡漢中慢 退出漢 07/25 17:05
→ roger214: 中也念著雞肋 漢中一直壓力很大 關羽得造大聲勢 07/25 17:07
→ roger214: 總而言之 在既有條件下 趁早打一次孫權其實後果不見得 07/25 17:11
→ roger214: 就會不好 因為孫權的作法已經是明證 07/25 17:12
→ roger214: 劉備能因為曹魏最後還是接受講和 孫權就不能？ 07/25 17:13
→ hgt: 這看法太馬後炮 因為劉備方不可能料到國舅會反 07/25 17:13
→ hgt: 結果你因為知道荊州被內賊送給孫權 就說先打孫權?? 07/25 17:15
→ hgt: 這也不符合劉備的風格 好像突然變曹操一樣 07/25 17:16
→ roger214: 麋芳叛是因為兵臨城下 主動以戰促和麋芳幹嘛叛？= = 07/25 17:16
→ roger214: 事實上 孫權的作為就給了開打藉口啊 召皇妹拐劉禪 其實 07/25 17:17
→ hgt: 不是阿 我就是說劉備料不到國舅一兵臨城下就反阿 07/25 17:18
→ roger214: 要鬧大點開戰不是不可以的 我要的又不是舉國東征....= - 07/25 17:18
→ roger214: 所以你根本沒搞清楚我的重點 以戰促和 打不是目的..= = 07/25 17:19
→ hgt: 不構成開戰藉口 但是要嚴防 劉主動開打 那荊州就不能佯攻 07/25 17:20
→ roger214: 孫權招回皇妹的舉動 在外交來說已經很嚴重 等同破盟好吧 07/25 17:21
→ hgt: plamc算是點到重點 不管孫權會麼做 荊州必須要有很多良將在 07/25 17:22
→ hgt: 怎 07/25 17:23
→ roger214: 湘關米都可以拿來開戰了 毀親更可以....= = 07/25 17:23
→ roger214: 廢話 所以我罵劉備不聽勸在益州蹉跎太久啊= = 07/25 17:23
→ roger214: 如果聽龐統張松法正等人意見 拿下劉璋等人 荊州也不必大 07/25 17:25
→ roger214: 舉支援 這才是關鍵不是？= = 07/25 17:25
→ hgt: 就沒本錢主動開戰阿 開了戰 那就等於不北伐 07/25 17:25
→ roger214: 以打促和說穿了是讓孫權覺悟 而不是等夷陵之戰付出更大 07/25 17:26
→ roger214: 代價 07/25 17:26
→ roger214: 誰說開戰等於不北伐了？後來蜀吳照樣同盟 照樣北伐 07/25 17:27
→ roger214: 只是按歷史 孫權北伐無能 蜀漢損失太大 北伐也無功 07/25 17:28
→ hgt: 劉備怎樣都不可能以荊州為大本營阿 所以大部分人移過去很 07/25 17:28
→ roger214: 換言之 我的建議只是把夷陵之戰提早 規模縮小 代價減低 07/25 17:29
→ hgt: 正常 取益州稍慢 是可以檢討 不過這就是劉備阿 07/25 17:29
→ hgt: 拿下荊州 吳國差不多很滿足了 當然可以和 蜀也是不得不和 07/25 17:30
→ roger214: 而且劉備不是沒理由可用的.... 07/25 17:31
→ hgt: 荊州還在劉備方 就主動開戰吳 那等於放棄北伐 07/25 17:31
→ roger214: 這不是孫吳滿不滿足的問題吧 沒夷陵之戰 曹丕三路攻吳 07/25 17:31
→ hgt: 因為蜀方人才不足 不可能一邊防備大敵東吳 一邊又大舉北伐 07/25 17:32
→ roger214: 孫權會那麼容易滿足 盡長江之極還沒到咧 07/25 17:32
→ hgt: 因為再上去 水軍也討不了啥便宜 07/25 17:33
推 roger214: 缺人才不是理由 以戰促和也不見得要大打 只是表現出不是 07/25 18:20
→ roger214: 只有你孫權可以翻臉 我也可以 07/25 18:20
推 roger214: 話說 我這主張 歷史不少見吧 07/25 18:22
→ hgt: 有嗎??? 中日戰爭 日本想以戰促和 結果停不下來 07/25 18:32
→ hgt: 就算暫時促和 你北伐時 難道孫權不會再打你??? 機會更高吧 07/25 18:33
→ hgt: 因為你已經有先開戰的前例啦 07/25 18:33
→ hgt: 開戰的目標是要"和平"?? 蠻怪的 通常是有利益可取 或者有 07/25 18:35
→ hgt: 必勝的把握 開戰只想爭取和平 事倍功半 07/25 18:36
推 roger214: 對牛彈琴 你的意思是只准孫三翻背盟 不准劉備照抄 07/25 18:44
→ hgt: 呵呵 可以照抄阿 死更快而已 我一個劉粉幹嘛去黑他?? 07/25 18:45
推 roger214: 但你所說劉不能打的理由 對孫就不成立了？ 07/25 18:46
→ hgt: 對孫也成立阿 所以大家覺得孫背盟很笨阿 他不就引來曹劉都 07/25 18:47
→ hgt: 打他??? 問題是他撐下來啦 07/25 18:48
→ hgt: 但孫要統一天下比劉更難 所以他會走這險棋 倒是可理解 07/25 18:49
→ hgt: 因為他不試 他就只能一直在原地打轉 07/25 18:49
推 roger214: 死更快？孫權這麼玩反而更好 07/25 18:50
→ hgt: 我是說劉備玩這招死更快 07/25 18:51
推 roger214: 何以見得？我目的又不是真翻臉 也不是打江東 而是提醒孫 07/25 18:54
→ roger214: 權破盟的代價 07/25 18:54
→ hgt: 除非你劉備一次吃掉大部分江東 不然根本促不了和 07/25 18:58
→ hgt: 你留著東吳 到時候你大舉北伐 照樣能偷襲你 因為蜀吳本來 07/25 18:59
→ hgt: 國力就差不多 07/25 18:59
推 roger214: 藉口還是孫給的 找回王妹毀親 外交破盟 比啥湘關米更正 07/25 18:59
→ roger214: 式有力 襲三郡劉備想打 可惜時機不對 07/25 19:00
→ hgt: 以戰促和只能大國對小國用 中國對越南 蘇聯對芬蘭 07/25 19:00
推 roger214: 蜀吳國力從來沒差不多吧？ 07/25 19:02
→ hgt: 怎麼說??? 07/25 19:05
推 roger214: 要我說西夏對宋嗎？其實很調跪 孫是因為擔心荊州地利 07/25 19:05
→ roger214: 所以打 反過來劉就不行 好笑了 07/25 19:05
→ roger214: 你自己都矛盾了 劉因為弱 所以不能打孫 那孫很強 就可以 07/25 19:07
→ roger214: 打嗎？ 07/25 19:07
→ hgt: 我上面不是說了?? 孫去打 對自己也不利 因為風險也很大 07/25 19:08
→ hgt: 但是他賭對了 因為拿到荊州 又撐過魏蜀進攻 07/25 19:09
→ hgt: 劉也可以做 但是要打消北伐念頭 跟孫權一樣 永遠守在那 07/25 19:10
推 roger214: 誰說的？劉打漢中 可沒孫權幫忙 他向曹操稱臣了 07/25 19:13
→ hgt: 在說甚麼阿 是怕孫權幫倒忙 還幫忙哩 07/25 19:15
推 roger214: 孫之所以最後變乖 是因為他本來背盟的成本不大 認定曹魏 07/25 19:16
→ roger214: 在 劉不敢武力翻臉 但他錯了不是？ 07/25 19:17
→ roger214: 我主張的就是提早讓孫權變乖啊 07/25 19:18
→ hgt: 誰說的? 之所以變乖是因為東吳的力量沒辦法再擴張 向北向西 07/25 19:23
→ hgt: 都是 最後蜀國都滅了 東吳還打不進永安勒 07/25 19:23
→ hgt: 乖不乖是實力決定的 不是精神恐嚇決定 07/25 19:24
推 roger214: 別鬧了 孫權怕曹丕南下時 劉備再不顧一切東征 那滅國可 07/25 19:28
推 roger214: 能性就太高了 看劉備駐永安 不就是怕這個才主動求和 搞 07/25 19:30
→ roger214: 的好像夷陵是孫權輸了一樣 07/25 19:31
推 roger214: 你所強調劉不能作 理由都把劉備擺最弱的地位 跟你說蜀吳 07/25 19:33
→ roger214: 實力差不多是相悖的 07/25 19:33
→ hgt: 曹魏可能南下 這個蜀吳都知道阿 所以我才說孫權在賭 07/25 19:35
→ hgt: 沒有阿 哪有??? 是劉備把北伐當成第一目標 而東吳沒那麼 07/25 19:36
→ hgt: 積極 所以我才說劉備可以做啊 但要放棄北伐統一機會 守在那 07/25 19:36
推 roger214: 在前篇回 07/25 19:45
推 ssarc: 劉備多休養生息幾年是有防守本錢的，只是關羽太急導致後方 07/25 20:13
→ ssarc: 開洞。孫權要打之前也很掙扎但最後顯示他賭贏了 07/25 20:13
推 amaranth: 戰略破產?戰略本身沒出大問題,本來就不可能毫無意外 07/25 23:27
→ amaranth: 有做準備不代表一定順利 07/25 23:28
→ Lordaeron: 打孫? 劉哪時還在漢中忙著, 再前一點,益州也才剛收 07/26 00:49
→ Lordaeron: 夏候淵又在漢中,哪來兵力打孫?再說打孫不用防曹? 07/26 00:50
→ Lordaeron: 要是不理漢中,先打東吳,可能直接引來曹老闆親自指揮的 07/26 00:51
→ Lordaeron: 第二次荊州作戰. 07/26 00:52
推 roger214: 偷襲三郡時 關羽有守土之責 其實就可以不等劉備先打上一 07/26 01:12
推 roger214: 仗 劉備顧忌曹操 難不成孫權就不顧忌？而且孫能打贏夷 07/26 01:14
推 roger214: 陵讓劉備接受求和 反過來就不行？對劉備強加一堆孫權沒 07/26 01:17
→ roger214: 有的限制 何其公也 07/26 01:17
→ hgt: 就已經講過了 為何還在跳針??? 就說孫權是在賭阿 07/26 01:19
→ hgt: 而且真的引來曹軍 他是付出很大代價得到荊州 07/26 01:20
推 roger214: 再者 我主張的不是全面翻臉 諸葛亮對蜀吳之間 最終還是 07/26 01:20
→ roger214: 要開戰也有預期 只是他希望越晚越好 07/26 01:21
推 roger214: 而事實上這種態度其實讓孫權兩次破盟而沒有付出代價 第 07/26 01:23
推 roger214: 三次又錯估劉備反應 如果在孫權召回王妹拐劉禪的時候 07/26 01:27
推 roger214: 打一仗呢？這可是光明正大開戰的名義 誰都無可指責。開 07/26 01:29
→ roger214: 戰規模大也有限 攻幾個城就收兵固守 重點是讓孫權知道劉 07/26 01:30
→ roger214: 備也是幹翻臉的 而不是等到夷陵之戰證明 07/26 01:31
推 roger214: 當然 不期待這招效果多好 但孫權如果偷襲荊州後一定會召 07/26 01:34
→ roger214: 來劉備的舉國反擊 會不會考量再三？ 07/26 01:35
推 roger214: 如果事 07/26 01:42
推 roger214: 暈 平板輸入的排版真難用 上面是孫權如果事先知道 07/26 01:44
推 ssarc: 孫劉翻臉，我保證魏國會笑得很燦爛，而且如果能挑，魏國應 07/26 02:02
→ ssarc: 該會先從荊州下手，巴蜀天險；南方又是水鄉魏國不熟 07/26 02:03
→ ssarc: 真要說，吳國的底子比蜀國厚多了，所以吳國可以戳，蜀國只 07/26 02:04
→ ssarc: 只能忍。你有看過勾踐還沒生聚就去找吳國開幹嗎？弱要自知 07/26 02:06
→ ssarc: 孫權偷襲荊州一開始就很猶豫，是在賭，要不要砍關羽頭也是 07/26 02:07
→ ssarc: 在賭，他其實都有考慮過了，不是衝動行事，反倒對手都很衝 07/26 02:08
→ ssarc: 動，衝動到GG了。吳方其實很厲害的，劉關張都死在孫吳上 07/26 02:09
推 roger214: 你這推斷 就認定一開始孫權不怕劉備報復 甚至認定劉備 07/26 02:20
推 roger214: 不會豁出去配合曹丕南征了 孫權真這麼厲害 一次算計劉 07/26 02:22
→ roger214: 備跟曹丕 怎北伐打的那麼難看？ 07/26 02:22
推 dany9177: 因為算半天但是自己能力就是只有那樣，北伐就是打不贏.. 07/26 11:03
推 gigiii1134: 不過吳的陸軍打不贏曹感覺也滿合理的 07/26 14:01
→ gigiii1134: 而且印象中吳的軍隊非常地方化，不願爲孫家離鄉作戰 07/26 14:03
推 dany9177: 吳的軍隊有不小的部分是地方士族提供的，他們只聽士族的 07/26 15:37
→ dany9177: 結果就像國共內戰各軍頭為了保存實力不願真的硬打。 07/26 15:38
→ dany9177: 不過吳國有丹陽兵，相較蜀連一個也沒有還打成這樣也真是 07/26 15:40
→ dany9177: 另外魏有三強中的另外二個(涼州、并州)。 07/26 15:41
→ TerryHo: 蜀也有羌氐南蠻人當兵啊 07/26 16:44
推 JACK987: ...等等 關羽出兵時漢中戰役早結束了 07/26 16:57
→ Lordaeron: 不用等了,你去三國版好好K 吧 07/26 18:26
推 dany9177: 東漢末有有俗稱天下三強兵：涼州兵、并州兵、丹陽兵。 07/27 09:56
→ dany9177: 涼州兵代表：董卓、馬家軍；并州兵代表：呂布、張遼、趙 07/27 09:57
→ dany9177: 雲；丹陽兵代表：曹豹XD(不過他打爆張飛) 07/27 10:02
→ dany9177: 網路寫李陵打匈奴帶的就是丹陽兵不知道是不是真的？ 07/27 10:03
推 tony3366211: 朱然 朱治都出身丹陽啊 07/27 10:09
→ bilice: 涼州軍民人人習慣戰爭，真正的精兵地也!其他都是假的!造謠 07/27 13:43
→ bilice: 一張嘴，闢謠跑斷腿。東漢末年最強的只有涼州。其他皆非。 07/27 13:45
→ bilice: 這和安祿山為何手下皆精銳一樣。因為中原120年太平了。所 07/27 13:46
→ bilice: 以董卓李郭及涼州集團漢人兵源素質是三國初期最強!只是遊 07/27 13:48
→ bilice: 戲和同人小說及以訛傳訛的創造出呂布"并州軍系"等等。無語 07/27 13:50
→ bilice: 最糟的是很多人以KOEI的數據來看。所以一般人對三國失真最 07/27 13:51
→ bilice: 大。比如問劉裕和曹操，一班人會以為曹操害。其實曹操戰績 07/27 13:52
→ bilice: 各種灌水吹牛造假!劉裕9成戰績是實打實的。歷史上劉裕遠遠 07/27 13:54
→ bilice: 比曹操會打仗。但一般人通常認為曹操是三國第一比劉裕厲害 07/27 13:55
→ bilice: 所以曹操得天時(運氣)不是叫假的。他有主角光環，上天選上 07/27 13:56
→ bilice: 補充最後一句。當然後來中原習慣戰爭。能力就趕上去了。 07/27 13:59
推 dany9177: 并州是因為有匈奴問題(涼州是羌)，丹陽是百越；簡言之就 07/27 20:35
→ dany9177: 是三地都有民族摩擦問題(還有混血與文化交流)，並且三地 07/27 20:36
→ dany9177: 相對來說對東漢政權算是方便徵兵的地區，所以才變三大。 07/27 20:37
→ dany9177: 你要說涼州最強也沒啥問題，反正和前三強無悖。 07/27 20:38
→ godivan: 丹陽兵是精銳基本上是在史料就有說.. 07/28 09:05