Re: [假設] 三項軍購順利通過

[godivan (加藤家的惠是我的!)]

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 當初小布希腦袋發熱，宣布要出售潛艦給台灣，結果因為台灣內部問題搞到現在遙遙無期
: ，愛國者P3C雖然買到了但通貨膨脹、預算塞車、延後成軍的影響也不算小，如果當初扁
: 朝不要把三項搞成特別預算甚至包裝成選舉議題、同時藍營也不杯葛，台灣有可能順利
: 買到潛艦嗎?

潛艇案的新聞看一下吧

雖然說是大陸新聞...不過又要說大陸新聞不可信


http://big5.eastday.com:82/gate/big5/mil.eastday.com/epublish/gb/paper4
63/29/class046300005/hwz1344686.htm

東方網11月17日消息：美國布希政府2001年4月曾批准了一項價值數十億美元的對台灣軍
售計劃，其中最引人注目的內容是美國將向台灣出售8艘屬於攻擊性武器範疇的柴油動力
潛艇。兩年多來，有關這8艘潛艇的設計、生産、製造方案一變再變，直到最近才明朗起
來。大約10天前，美國軍方派遣一隊人馬趕赴台灣，推銷其潛艇銷售方案，這些人向陳水
扁當局開出了90多億美元的天價！

(中略)

按照軍武版前輩講的說法

這種從零開始的美國柴油潛艦最終造價多一倍以上是很司空見慣.

--

當然不是說美國造不出來

但是幾乎是從零開始.


至於全世界為啥只有美國會賣軍火也是某些政黨的豐功偉業造成


然後按照現在的懶人包 大概所有問題都是國民黨的"貪污"造成最終造價多一倍.


另一個軍武網站

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/kh8.htm

4.價格爭議

在2002年12月，美國海軍在第一次簡報中提出初步報價。美方報價基準是以由美國海軍主
導專案作業、透過軍售管道（FMS）的情況下，考量到 所有直接間接項目以及可能的風險
與障礙，八艘潛艦含所有物料採買、建造、配套裝備、訓練、基礎設施等， 如果以2000
噸級大型潛艦為基準，總值 約為117億美元（約4090億新台幣），幾乎是原先台灣方面預
期的兩倍；此外，如果以1500噸級中型柴電潛艦為基準，則這個報價約為86億美元（約
3010億新台幣）。此外，美國海軍還要求台灣必須 事先編列全部的預算額度以展示完成
此案的決心，才會開始執行。日後台灣國防部屢次送交立法院的潛艦案報價之中，潛艦本
身的軍售款約在90億美金附近，顯然是採取了美國海軍報價之中1500噸級潛艦的方案。

由於當時潛艦的構型並沒有確定，因此 美國提出的報價隨即引來台灣方面的強烈質疑。
由於當時此案無法確定能否自歐洲取得何種成熟設計，抑或要美國從頭整合研發（美國已
經有40年未曾建造柴電潛艦，根本沒有現成的設計可用），兩者之間自然出現極大的價差
──當時負責此案的美國海軍專案經理還希望台灣海軍將「美國從頭設計潛艦」列為必要
條件，理由是自歐洲第三國獲得輸出許可的機率微乎其微（現實也是如此）。

在2003年1月17日，美國海軍正式 向台灣提交獨立價格評估（Independent CostEstimate
，ICE），當時粗估八艘潛艦將耗資105億美元。隨後在2003年11月，美國海軍再度向台灣
報價，八艘潛艦的整合/設計/建造工作連同裝備、相關後勤設施、人員訓練費用要價110億
美元，合新台幣3800億元 。而在2003年5月，台灣海軍向立法院報告時，預估潛艦案在10年
內需編列1500億新台幣的預算，而潛艦基地/後勤設施的建立則需16年，故總共需要2100億
新台幣，與美國的報價有相當大的落差。

對於美方在2003年底的報價，當時台灣方面表示無法接受，雙方不歡而散。雖然美國官方
提出高價，一些來自美國廠商的非官方的估計，則認為只需要低得多的價格（ 歷年來美
國廠商總共有35至50億、60至70億美元等說法）就能完成此案，然而這個數字可能是根據
歐洲既有的潛艦設計（獲得輸出許可的機會不高），而且未必考量到相關基礎設施、建立
後勤維修能量、訓練與配套裝備。 依照美國眾議院台灣連線的說法，由於ICE係由美國海
軍主導，因此向來有意掣肘此案的美國海軍就以維吉尼亞級核能攻擊潛艦的高規格標準
，以超過2000噸的大型柴電潛艦為基準來抬高價格，並依照「最大風險 」（maximize
risk）原則，提出最高的可能報價來嚇退台灣。

根據前美國國防部部長辦公室中國及台灣科科長石明凱（Mark A.Stokes）在2008年中旬
於台灣媒體上的說法，美國在2002年12月對台灣第一次報價時，的確希望透過高價來促使
台灣知難而退，放棄對FMS軍售管道的堅持 ，改就商售管道；孰料台灣仍繼續堅持循FMS
管道 ，並選擇以美方報價之中較低的86億美元來編列預算

5.「潛艦國造」與「全部在美建造」

除了報價之外，潛艦的建造地點也出現嚴重歧見，美國方面堅持整個整合、建造全部由美
國廠商在本地完成，而台灣方面則有希望由台灣進行組裝的呼聲。在2002年5月7日，親民
黨立委林郁芳在立法院號召成立「潛艦國造推動聯盟」，爭取朝野立委支持潛艦國造；在
5月24日，「潛艦國造推動聯盟」號召的超過130名朝野立委 （超過立院席次一半）通過
一項提案，要求向美國採購的八艘潛艦中，應有六艘潛艦以技術轉移方式在台灣建造，以
提升國軍戰力並促進經濟產業發展；此外，也要求行政院立即成立跨部會專案小組，配屬
專業的造艦團隊，負責協調推動「潛艦國造」，國防部並需定期向立法院國防委員報告。
提案中也附帶但書，如果國防部不能達成「潛艦國造」，立院就不會批准預算。針對台灣
內部「潛艦國造」的呼聲，美國海軍在2002年中旬派遣考察團，實地探查中船建造潛艦的
可能性。

(中略)

6.僵局

2002年下旬以來，由於對價格與建造方式的嚴重分歧，光華八號潛艦案陷入嚴重的僵局，
美國海軍的台灣潛艦專案小組的招標選商作業也因而停擺延宕。原本美方要求3.33億美元
的先期設計費用，然而台灣方面只在2003年4月通過了2850萬美元的設計費 （在2002年底
，台灣向美國支付了第一筆潛艦案先期費用約40萬美元）。同年5月20至23日，台灣海軍
副總司令高揚赴美洽商潛艦的價格，雙方依舊沒有交集 。雖然此時台灣政府與國防部都
傾向完全由美國承造的方案，然而立法院也以先前的「潛艦國造決議」、「美方報價過高
」等理由持續杯葛潛。美方認為以台灣牛步化的建案與資金挹注時程，即便最終確定購買
潛艦，也會由於時程大幅拖延 ，而無法即時因應中國海軍現階段潛艦的實力擴張。 雖然
雙方面臨僵局，臺灣國防部長湯曜明在2003年10月16日拜訪美國在台協會（AIT）理事主
席夏馨（Therese Shaheen，2002年12月至2004年4月任職AIT理事主席）時仍表示，獲得
潛艦仍是臺灣高優先度的國防政策。依照 此階段美國的估計，如果台灣在2004年通過此
一潛艦案，資金在2006年到位，然後正式簽約，循美國模式展開潛艦的招標選商、選型、
研發整合與建造工作，首艦可望在2013至2014年交付，最後一艘則預計在2019年交艦成軍
。

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把這個軍武網站看完你就知道當初潛艦案為啥不能通過.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.98.238
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1439773372.A.19D.html
推 tony3366211: 八艘九十億 親潮級5億 蒼龍級6億 海豚級5-7億 我們是
→ tony3366211: 要買啥東西啊
※ 編輯: godivan (1.163.98.238), 08/17/2015 09:25:50
※ 編輯: godivan (1.163.98.238), 08/17/2015 09:33:32
→ swatteam: 美國黑科技(捧讀)的特規產品, 把輪子重新發明一次的成本
→ swatteam: 永遠都是最貴的
→ a7v333: 要重開一條生產線、重新建模本來就比較貴
→ xwingxwing: 海豚德國半買半送 日本開發費不攤入造價 科研是國營
→ xwingxwing: 拿這種造價是不準確地 台灣只有一個問題 需不需要潛
→ xwingxwing: 艇 不需要嫌貴那拿什麽替代
→ xwingxwing: 如果作用不可替代 那在貴也要買
→ swatteam: 30年代帝國海軍艦隊派也就是這嘴臉
→ swatteam: 講個滿嘴作用不可替代, 對於錢付不付得起絕口不提
→ hgt: 貴沒關係，慢慢買，不然就加強反潛，這很難嗎？
推 xwingxwing: 潛艇除了拿來反潛 是拿來伏擊船團
→ xwingxwing: 買不到 怎麽慢慢買? 越拖越貴罷了
→ godivan: 當時買下去，按照現在的通貨膨漲率再加追加成本…
推 ssarc: 慢慢買不可能，老美講了：事先編列全部的預算額度以展示完
→ godivan: 按照現在的主流講法就會變成國民黨貪污收回扣吧(棒讀)
→ ssarc: 決心。對方很簡單，要就買不要拉倒，拖越久就開價越貴
→ ssarc: 你想殺價只會發現怎麼價格越殺越高。然後變成國民黨貪污
推 xwingxwing: 所以軍方當年才要走fms不要商售 不想被說貪污
→ godivan: 不是走 fms就避掉的問題
→ godivan: 而是從頭來過的最終的費用比一開始至少翻倍
→ Konev: 伏擊船團？  登陸船團用雄二/三伏擊就好  4000I可以買幾枚
→ godivan: 而且當初的問題不只是錢的問題，產權和設計上面都是問題
→ Konev: 二/三陣地自己算  還有不要老是當關東軍作戰課 算算PLAN的
推 ssarc: 自製不可能，買家就一家。結論很簡單，當凱子或是捏緊荷包
→ Konev: 增長再來研究你有多少成功可能性可以嗎
→ ssarc: 國內民間和立院再吵都是沒意義的。問題很簡單，到底要不要
推 xwingxwing: 還沒買就翻倍 潛艇隱避性可以讓敵人花大錢搞反潛
→ ssarc: 花「大」錢和黑心商人買東西。潛艇很重要，但值不值那麼多
→ xwingxwing: 陣地可以反一波 之後就會被拔掉 要拔潛艇困難多了
→ Konev: 花大錢買反潛？然後你花的錢可以買幾艘反潛艦 算一下可以嗎
→ Konev: 人家本來就打算要對幹海自 這還不是因你的行動增加的額外
→ godivan: 我是說至少翻倍，然後又可以變了相罵本
→ xwingxwing: 黑心商人?誰?老美走fms那時匡過台灣了
→ Konev: 就說很多人都是關東軍作戰課真不是冤枉它們
推 xwingxwing: 我覺的你們就說不需要潛艇 買水雷把台灣圍住就好了
→ godivan: 問題時柴油潛艦對老美來說是從頭開始搞
→ godivan: 你的觀念除了水雷和潛艦就沒別的嗎
→ xwingxwing: 最便宜
推 Konev: 潛艇要伏擊船團得去找船團 你真的那麼確定戰時的指觀可以
→ Konev: 那麼順利？  還有船團會在海上多久 有幾艘潛艇可以趕到位置
→ godivan: 看看雪隧追加預算國民黨時代被講成怎樣，然後到潛艦上就
→ godivan: 沒這問題
→ Konev: 一艘潛艇20件武器就能怎樣  你以為我們買SSN-774嗎
→ Konev: 正常人還不需要用到關東軍作戰課來教導邏輯
推 xwingxwing: 潛艇四個主系統 除了輪機美帝沒現貨 其於那個不是最
→ swatteam: 走FMS等於米國海軍要把柴電潛艦列為海軍制式裝備
→ xwingxwing: 頂尖
→ Konev: 有人又沒有做功課  當年海軍的說帖要拿出來複習嗎
→ swatteam: 就是有人這麼喜歡要李高佛徒孫跟你拼命就是了
→ Konev: 海軍當年的說帖可沒有告訴我們打算請美國用哪種戰系/指觀
→ xwingxwing: Fms是委託美軍作採購專案管理 埃及買船也是走這套
→ godivan: 美帝40年沒搞柴潛，前面有人講英國重搞柴潛是多悲劇了
→ Konev: 然後這些根據美軍自行採購要多少錢 八艘合計多少錢
→ Konev: 所以我要求編多少特別預算  海軍當年只拿幾張紙來要四千億
推 xwingxwing: 李高佛有給元老院拖夢嗎?李高佛對是因為帝國海軍只有
→ xwingxwing: 核潛才合用 不是李高佛帥
→ Konev: 的往事 有人不想回顧這段嗎
→ xwingxwing: 前面英國柴潛是錯的 英國是造完那批擁護者才沒柴潛能
→ xwingxwing: 量 不是回頭去造柴潛
→ xwingxwing: 問題很多是封存又賣給加拿大 舊船保養差 問題才一堆
→ swatteam: 後冷戰時代跟國會說某作戰平台強大無比雖然很貴就等死吧
→ swatteam: 要不要再複習一下GAO跟CBO試算是石化燃料海軍比核動力
→ hgt: 嫌貴，那要不要跟俄羅斯買？可是買的了嗎？ 俄柴潛還跟的上
→ hgt: 水準
→ swatteam: 海軍便宜至少20%的結論? 然後現在有人要和動力海軍老巢
→ swatteam: 負責柴電潛艦研製計畫, 而且東西生出來產權還是美國的
→ swatteam: 讓便宜至少20%的柴電潛艦變成"美國海軍制式裝備"
→ hgt: 美國有可能凹台灣，但是台灣也只能買，不買就等於投降
→ swatteam: 要人命到這種程度還在幻想別人會甘願做, 把人當白痴騙?
推 Konev: 真是好棒的跳躍邏輯
→ Konev: 還是沒有人講時程 海試 經驗回饋這些問題 擁SS派講一講好嗎
→ hgt: 反潛機反潛艦，以台灣水面實力，開戰後生存率不高
推 xwingxwing: 跟你說走fms跟美軍採用是兩回事 帝國海軍買大史級了
→ hgt: 只有潛艦有威脅性，貴的有道理
→ xwingxwing: 柴潛能跟航母全球跑 那在擔心帝國海軍跟元老院會買
→ hgt: 只有幻想中國不會攻台灣的人，才有嫌貴的問題
→ hgt: 水面戰力弱，就該全力發展潛艦，這至少是蘇聯的經驗
→ swatteam: 大使級?
→ Konev: 蘇聯經驗個鬼   不懂蘇聯海軍史就閉嘴
→ Konev: 你要提82級巡洋艦沒開工的歷史教訓嗎 SSK可一直好棒棒的多
→ hgt: 閉嘴勒！以為這裡是軍武版啊！笑死！
→ hgt: 所以蘇聯重不重視潛艦？ 我來看看自以為懂蘇聯海軍的，能得
→ hgt: 到什麼不同結論，呵呵
→ hgt: 難道會得出蘇聯水面比美國強嗎？
→ zplusc1: 為什麼會有人以為蘇聯海軍的水面艦打擊能力比老美海軍差
推 Konev: 沒有啥不同結論 就是你錯了而已 你要去笑到死也隨你便
→ diechan: 為了手段，扭曲目的，得到結論
→ hgt: 呵呵，軍武版來的果然就是只能甩嘴皮子，碰到我就不靈了！
→ hgt:  水面還要考慮航母的戰力！不是只算帶飛彈的船
→ hgt: 當初老美造外星科技的海狼是對付誰？蘇聯倒了之後，海狼瞬間
→ hgt: 無用武之地
→ zplusc1: 俄國人實際幹過如何用飛彈消滅航艦戰鬥群的演習
→ zplusc1: 沒航艦就以為蘇聯海軍比老美海軍弱難怪只會呵呵
→ zplusc1: 海狼被幹掉的原因是因為蘇聯倒了?你還是繼續呵呵吧
推 hit0123: 兩隻仇共 不惜把台灣搞跨也要傷共絲毫的瘋狗出來咬人啦！
→ dasfriedrich: 拿老美海軍那套來看蘇聯海軍戰法，會誤很大唷！
→ dasfriedrich: 兩者的戰略與戰術觀念都有差異，沒有這樣簡單比的。
→ dasfriedrich: 推薦一本高希可夫的"國家海權論"，會對當時蘇聯海軍
→ dasfriedrich: 建軍思想友比較清楚的認知。
→ hgt: 海狼沒對手了  當然預算被砍阿  不然一艘很貴耶
→ swatteam: 好在當時海軍沒有柴電潛艦, 否則連維吉尼亞級都保不住
→ hgt: 蘇聯水面比不過美國  就搞潛艦  搞飽和飛彈彈幕  就是這麼
→ hgt: 個簡單邏輯
推 joh: 那個人從來就以為自己是專家阿,沒看到r大在偷笑了