Re: [假設] 古代大陸人士過不了黑水溝

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《asynchronous (同步)》之銘言：
: 討論好像歪的滿嚴重的
: 我想原 po 並不想討論到那麼大規模的地球改造
: 可能比較簡單的假設是
: 不要改變黑水溝的自然環境
: 而是把福建廣東的生活條件改得好一點
: 如果福建廣東變成一片富庶的大平原
: 人民安居樂業只想種田
: 再加上中國東南海岸線變成一片沙岸缺乏良港
: 是否會接近原 po 想討論的狀況?


我覺得這一點更不合理阿
因為一個富庶的大平原,加上一片沙岸缺乏良港,
我不認為就會使得民眾缺乏出海活動的意願

我舉個例子,華北的大平原夠大巴,黃淮平原
但是還是出現天津港以及對外人口的遷徙(漢人前往遼東開墾或是日韓進行貿易)
遼東半島的平原也出現牛莊港
甚至用歐洲的例子
歐陸過去的海上霸權荷蘭不也是在一片平原的地區嗎??

我個人的看法反而是安居樂業富庶造就有系統出海的動機之一

因為如果沒有戰亂安居樂業
在沒有綠色革命的時代,人口很快就會激增到超過當地農業能負荷的密度
這造就非農業人口的增加
並且富庶的平原也會造就城市和商業以及貨幣使用
最後非農業人口增加 商業貿易 城市發展
很快的, 會產生出口市場的需求 以及進口奢侈品的需求
例如中國江南,出產絲織品,然後城市的發展造就許多手工業者聚集在城市
然後大量生產絲織品
這些絲織品需要市場
同時中國也因為生活條件的改善 會想要東南亞的香料來做調味品
最後資金和物資的累積 最後刺激往海外貿易 甚至是開拓

我一直認為要沒有往海外開拓和貿易的動力
往往是因為太窮或資源太過匱乏
導致沒有足夠的資源發展商業 或是一直沒有建立商業傳統
並且也沒有足夠的資本累積作為海外經商開拓之用
地理大發現也是不算太窮汰弱的西班牙王國發起
而不是哪個又窮又小的某德意志侯國去發起的

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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推 asynchronous: 那再加上這個富裕的地區不停和北方打來打去, 所以人
→ asynchronous: 口週期性減少.
其實我想說的是一個很奇特的現象

整個東亞的世界, 有幾個文明是有明顯的長時間往外擴張移民
有幾個沒有

舉例來說,阿拉伯人從5世紀開始
就不斷從阿拉伯半島跨過印度洋移居到今天的南洋一代
慢慢的南洋走向伊斯蘭化. 最遠抵達中國泉州一代以及菲律賓的蘇祿一帶
但是印度的塔米爾人好像也有往印尼和泰國移民
所以也有出現印度教的痕跡

漢人也是大量往海外經商或是移民,從東北亞的日本韓國
到東南亞的印尼馬來西亞泰國
台灣只是眾多漢人海外遷徙的點之一

但是有趣的是日韓卻少有這種大規模長時間海外遷移的歷史
日本一直到明治維新後
韓國一直到韓戰以後 才有大量的海外移民潮
而東南亞的馬來人和印尼人似乎也沒有
泰國人和越南人也似乎沒有

我很好奇這幕後的原因是什麼
我目前猜測是商業. 移民的一開始驅動力是商業.
商業貿易促使航路的開通,
阿拉伯帝國和中國在當時已有很發達的貨幣經濟以及複雜的貿易體系
這些都使得這兩個文明提早走向"全球化".
類似的案例在歐洲也有
就是緋尼基人, 希臘人, 迦太基人, 羅馬人, 以及威尼斯人.
而日本和韓國或許太晚或是根本沒有出現這種程度的貨幣商業經濟環境
所以不像漢文明以及阿拉伯回教文明那樣到處跑
※ 編輯: reinherd (152.23.176.203), 10/31/2015 10:19:36
→ Clarkliu: 打來打去結果不想打的人出海逃難........
推 epulomallem: 我覺得那是因為阿拉伯跟中國都算是地區性的古早核心
→ epulomallem: 帶（肥沃月灣&華北河洛），因為發展較早而有相當的
→ epulomallem: 技術及推力向外發展。至於日韓真要說起來算是原先的
→ epulomallem: 邊陲，新興的發展核心，雖然繼承舊核心的技術，但推
→ epulomallem: 力不足。
推 epulomallem: 建議原po可以去看看“西方憑什麼”這本書，作者有對
→ epulomallem: “西方”及“東方”發展史提出有趣的觀點～
我接下來是很想把這本書找出來看

但是我認為只是單純古早不足以解釋
例如說衣索比亞, 那也是從索羅門王時代就發展出來的文明
或是說印度文明, 這也是四大文明之一
為何這沒有發展出這種擴展世界的海外開拓移民呢?
或是說古代希臘時代, 希臘城邦可以從黑海到西西里島甚至是西班牙半島
但是波斯卻沒有這種程度的開拓移民能力
更早以前, 埃及文明是整個西方最強盛的
但是移民力最強的卻是菲尼基人
所以我認為商品經濟的發展, 貨幣的使用, 遠距離商業的興盛
這更促使移民和遠距離開拓的動力
※ 編輯: reinherd (152.23.176.203), 10/31/2015 11:13:06
推 epulomallem: 嘛…衣索比亞的歷史我覺得還需要再商榷@@
推 epulomallem: 至於印度事實上也在印度洋貿易圈扮演很重要的角色，
→ epulomallem: 現今東南亞實際上算伊斯蘭，古印度和古中國三大文明
→ epulomallem: 的熔爐～
推 epulomallem: 埃及和腓尼基的差異事實上跟中國內部差異（秦，吳越
→ epulomallem: ）差沒多少，只是我們習慣把美索不達米亞跟埃及分開
→ epulomallem: ，卻把中國或印度視為一體～
→ asdf95: 跟主題比較相關的比較推荐《歐洲霸權之前》
推 zeumax: 其實也不是真的中國就比較沒有海貿，只是香料島的商人會來
→ zeumax: 中國出售商品，而中國商人要南下採購香料也沒有如歐洲困難
→ zeumax: 迫使歐洲尋找香料，是因為陸地貿易出現障礙，從地中海或北
→ zeumax: 海取得香料要繞行很遠，於是才產生尋找新航道的冒險活動
→ zeumax: 更別提歐洲遠洋來東方能採購的商品還不只香料，當然如果東
→ zeumax: 方商人自己運送商品到歐洲利潤也會很高，但假如在國內漕運
→ zeumax: 就能賺，運送到邊境交給異族轉運，風險還要更低，錢也不少
推 zeumax: 東方商人一直沒有理由繞行非洲到歐洲，印度商人也可以在阿
→ zeumax: 拉伯世界裝卸貨，也可以到香料島採購，這種狀況也讓阿拉伯
→ zeumax: 世界和印度同樣都沒有海事擴張的想法，因為本來就足夠了
推 ssarc: 歐洲出海是因為陸上貿易被壟斷價格讓貴族受不了了
推 WolfLord: 所以，噴射洋流還是最簡單的了。
→ dasfriedrich: 噴射親潮與黑潮嗎？