推 letibe: 如果你的1.成立那我們可能沒辦法執行任何政策了，只要一 12/02 00:30
→ letibe: 產生所得重分配效果就GG，其實大底來說邊際效用在一定幅度 12/02 00:31
→ letibe: 內還是會讓它可相比，不要為了一個soul壞了一鍋粥 12/02 00:32
推 letibe: 4.贏者全拿問題其實不少人認同讓政府限度內干預的 12/02 00:35
→ letibe: 原原PO把問題過度簡化，其實這議題是很有意思的效率考量 12/02 00:36
→ innominate: 除非有人認為現在的世界已經進化到完全體 12/02 01:05
→ innominate: 不然怎麼會認為現行的制度就是完美的? 12/02 01:05
→ innominate: 原原po把問題過度簡化不代表我們不能討論其他的制度 12/02 01:07
→ innominate: 原原po有點天真,但其他人回的程度是五十步笑百步 12/02 01:10
→ zeumax: 嚜嚜嚜嚜，有問必答變半斤八兩了，嘖 12/02 01:16
推 shihpoyen: 好像也沒人說現行制度是完美的吧 12/02 01:18
推 souldragon: z就最愛亂扯共產和基數亂類比的 還有問必答 都在腦補 12/02 01:27
→ zeumax: 黑天鵝效應你根本連怎麼講都搞不清楚了，況且好壞不會因為 12/02 01:34
→ zeumax: 什麼基數不同就不一樣了。當然啦~偷一百塊和偷一萬塊確實 12/02 01:34
→ zeumax: 感覺不一樣，只是這行為代表的意義都一樣 12/02 01:34
→ souldragon: 基數不同邊際效益失之毫釐謬以千里 不曉得要教你幾遍 12/02 01:37
→ souldragon: 某些人的腦袋就認為現在制度完全體阿 不然別人早想到 12/02 01:38
→ souldragon: 反正分享資源和權力就是共產和負分 然後都不用論述 XD 12/02 01:40
推 zeumax: 我連黑天鵝都說的比你清楚，然後我的是沒論述，你好意思講 12/02 01:42
推 zeumax: 而且我根本沒說現行制度完美 12/02 01:43
→ zeumax: 是說邊際效益這件事也不只我說你的算法有問題吧？ 12/02 01:44
→ gundammkiv: 說得很對啊 那就等吧~ 看到底什麼時候有辦法實現這種 12/02 01:45
→ gundammkiv: 幸福做法 真有那麼幸福的一天 那支持又如何呢? 當然 12/02 01:45
→ gundammkiv: 支持啊~ 至於人類到底什麼時候可以進化到克服人性... 12/02 01:45
→ gundammkiv: 人類歷史幾千年了都還沒克服 我們可以繼續等待下一個 12/02 01:45
→ gundammkiv: 幾千年~ 問題不大啊XDD 12/02 01:45
→ zeumax: 而且我一直問你，如何解決輿論問題，你也根本沒有解釋，至 12/02 01:46
→ zeumax: 少這關要過的了，才真有實現的可能。不要忘了用自私指控別 12/02 01:46
→ zeumax: 人無法解決任何問題 12/02 01:46
→ zeumax: 我也都說了，高收入高稅率還是可行，什麼叫只讓少數人爽？ 12/02 01:49
→ zeumax: 你的做法根本沒人可以爽啊！ 12/02 01:49
→ zeumax: 上限溢出的金額又到底是取消掉呢？還是分給所有人？還是分 12/02 01:52
→ zeumax: 給正在擲銅板的創業家？亦或是雖然很有錢，但還未達邊際， 12/02 01:52
→ zeumax: 效益非常高的人士？ 12/02 01:52
→ zeumax: 再提共產，我應該第三次說你的想法“更糟” 12/02 01:54
推 souldragon: 原來私財100億比沒有私財更糟 樓上的神邏輯腦補又一例 12/02 02:02
→ souldragon: 有些人的腦袋被洗太久 講再多都沒用 洗洗睡吧 就這樣 12/02 02:03
推 zeumax: 別自己腦補怪人都腦補，我一直問你標準怎麼訂定的你也不答 12/02 02:05
→ zeumax: 一百億很多，別忘了十億也很多，當有天百億的消失了，是不 12/02 02:08
→ zeumax: 是十億就最多了呢？沒有標準多上限真的比較可怕，8bit電腦 12/02 02:08
→ zeumax: 或許還能說他無法計算 12/02 02:08
推 zeumax: 你放洗洗睡大招也沒用，你自己都沒想過該如何執行才完美， 12/02 02:13
→ zeumax: 連架空歷史板都說服不了，何況說服現實世界啊？沒人想做啊 12/02 02:13
推 wo2323: 最推 innominate 五十步笑百步 12/02 11:43
→ wo2323: 有人居然連為什麼是100億不是10億或1000億的問題都能說出 12/02 11:44
→ wo2323: 這根本就是吵架了嘛 12/02 11:44
→ wo2323: 說是共產主義的人也太品敏感了吧？ 12/02 11:46
→ wo2323: 這只是左派的理念而已 12/02 11:46
推 jkdgolden: 不，為啥是100e不是10e恰恰才是問題。一刀切切在哪， 12/02 13:13
→ jkdgolden: 由誰切，永遠都是經濟學/法律學的大哉問。 12/02 13:19
→ jkdgolden: souldragon提出理念是很好，但若找不出可行性，連讓版 12/02 13:22
→ jkdgolden: 眾支持的論點也沒有，那就只是大家各說各話的局面而已 12/02 13:24
→ jkdgolden: 另外回應這篇，utility最大問題是它無法比較也無法被量 12/02 13:35
→ jkdgolden: 化，你要怎麼用無法被評量的事物來計算和實踐你的理論? 12/02 13:39
→ wo2323: 多少錢根本沒有意義 大家都知道是 X值 12/02 13:57
→ wo2323: X值是多少是專家來決定的 不是板友來決定 12/02 13:58
→ wo2323: 該吵的根本就不是 X值 而是其它地方 12/02 13:59
→ wo2323: 談 X值是多少就跟漫吐板出大絕沒什麼兩樣 12/02 14:05
→ a96932000: 就算是x值，難到不會發生x/10的人開始擔心火燒到自己? 12/02 14:08
→ a96932000: 難道不會出現存到x值後就擺爛的狀況? 12/02 14:09
→ wo2323: 這個X值絕對不是普通人需要擔心的問題 12/02 14:14
→ wo2323: sould的理念很明顯就是要富人的錢充公 這個富一定很多 12/02 14:16
推 zeumax: 我只是抓猶太人而已，普通人請安心 12/02 14:16
→ wo2323: 如果充公的對象連普通中產都中彈 那也不合sould的理念了 12/02 14:18
→ zeumax: 這個猶太人肯定是很壞的，我們會請專家研議什麼是壞 12/02 14:18
→ wo2323: 這本來就只是理念而已 X值是要經濟學家和政治去算出來的 12/02 14:19
→ wo2323: 不是提議者要去煩惱的 充公才是最大的問題 根本不是 X 12/02 14:20
→ wo2323: 如果充公就已經不行了 那 X 也根本不需要去談 12/02 14:22
推 shihpoyen: 不該一開始就假設X值存在吧 錯誤的假設會帶來錯誤的結 12/02 14:22
→ shihpoyen: 果 像是假設整數存在上限 就會算出某個很小的數是上限 12/02 14:24
→ a96932000: 就是因為擔心中產也會中彈才持反對看法 12/02 14:29
→ wo2323: 順便說一下我不是說zeu板友 而是最早吵 X是多少的人 12/02 14:29
→ a96932000: 舉例今天恰巧郭董符合這x而又不幸因此不爽直接倒閉 12/02 14:31
→ a96932000: 有多少中產會受影響? 12/02 14:31
推 zeumax: 我認為充公就已經不行了，所以用不同數字想讓他理解，因為 12/02 14:31
→ zeumax: 數字高讓他覺得這“沒什麼”，行為不合理本來就不可能因為 12/02 14:31
→ zeumax: 數字大小而有不同。 12/02 14:32
→ a96932000: 或許充公的財富多到可以讓人人都能躺著過下半生 12/02 14:56
→ a96932000: 但下一代呢?下下一代呢? 12/02 14:58
推 souldragon: 充公合理的原因是邊際效益趨於零 錢多效用極低是共識 12/02 15:51
→ souldragon: 99%一億就能過一輩子啦 100億根本是超寬鬆政策了.. 12/02 15:52
→ souldragon: 吳宗憲是主持領域的TOP 他財產大概也沒10億 100億超鬆 12/02 15:53
推 verdandy: 一開始我吵x值從來都不是要吵數值，而是以群眾心理這方 12/02 16:44
→ verdandy: 法就不可行 12/02 16:44
→ roger214: 今天你能拿邊際效應當理由剝奪財產 別人也能.... 12/02 16:53
推 jkdgolden: 錢多效用低哪是共識，光效用在經濟學上就已經多爭論了 12/02 19:15
→ jkdgolden: 會跟你討論x的值就是因為即使現在政府決定要充公，x定 12/02 19:19
→ jkdgolden: 在哪就會先吵翻天 12/02 19:22
→ jkdgolden: 簡單的說是就算充公合理，我也不認為找得到合理的x值 12/02 19:31
→ yuriaki: 邊際效應沒那樣單純 企業家錢多了需要更多錢擴廠 征服者 12/02 19:32
→ yuriaki: 錢多了要征服更多國家 格局不同用錢/財貨的標準單位不同 12/02 19:33
→ yuriaki: 拿市井小民的標準說企業家錢不該賺更多 是違反人類社會運 12/02 19:34
→ yuriaki: 作方向 幼兒以為5000元是天文數字 成人的5000元不夠養家 12/02 19:35
推 souldragon: 樓上 資源有限慾望無窮 制度為什麼要滿足你的無底洞？ 12/02 19:57
→ souldragon: 制度是要保障多數人的邊際效益最大 不是在填你的慾望 12/02 19:58
→ souldragon: 說了半天 有人就是不承認自己的腦袋只想讓少數勝者爽 12/02 19:58
→ souldragon: 你直接承認討論就結束了 省得浪費網路資源 洗洗睡較快 12/02 19:59
→ souldragon: 把錢拿去滿足理工控的太空科技然後千萬倍的窮人吃不飽 12/02 20:01
→ souldragon: 私財上限就是表明個人私慾的合理值 社會沒必要滿足你 12/02 20:02
推 shihpoyen: 我覺得很奇怪啊 為什麼不照你的想法就是想讓少數勝者爽 12/02 20:10
→ shihpoyen: ？ 12/02 20:10
→ shihpoyen: 台灣佔大多數的不是窮人啊 12/02 20:12
→ souldragon: 樓上 資源有限慾望無窮 制度為什麼要滿足你的無底洞？ 12/02 20:12
→ souldragon: 制度是要保障多數人的邊際效益最大 不是在填你的慾望 12/02 20:12
→ shihpoyen: 欲望是人類進步的來源之一 12/02 20:13
→ shihpoyen: 而且你怎麼知道富人多出來的錢都是花在自己的欲望 12/02 20:14
→ souldragon: 是阿 阿宅的慾望是和女優打砲 請問阿宅有什麼進步？ 12/02 20:15
推 verdandy: 促進了硬碟及線上空間的戰國時代 12/02 20:16
→ souldragon: 不訂上限就是無底洞 那第一個該取消的就是首長8年 12/02 20:16
→ souldragon: 你去抗爭取消首長8年促成萬年首長制 就不用訂上限 12/02 20:17
推 shihpoyen: 兩種不同的狀況 取捨自然不同 沒道理首長有年限財富就 12/02 20:18
→ shihpoyen: 要有上限 兩者間沒必然的關係 12/02 20:18
推 souldragon: 慾望和能力是兩回事啦 很貪婪就表示你有賺億的能力？ 12/02 20:19
→ shihpoyen: 話說回來我的確是說過可以讓少數勝者爽 但我可沒說過要 12/02 20:20
→ souldragon: 阿宅超喜歡正妹 阿宅都追得到嗎？誰管你慾望有多大. 12/02 20:20
→ shihpoyen: 讓多數人不爽 12/02 20:21
→ souldragon: 因為財富和權力都是人性墮落的主因 類比的合情合理 12/02 20:21
→ souldragon: 爭財產和權力都可以同室操戈了 要滿足這些人的慾望？ 12/02 20:22
→ shihpoyen: 那你的財富上限是限制有慾望還是有能力的人？ 12/02 20:23
→ souldragon: 當然是有慾望的人 99%的人無法靠努力技能賺到那個上限 12/02 20:26
推 shihpoyen: 有欲望沒能力的可以達到上限？ 12/02 20:26
→ shihpoyen: 總財富的增長性比總權力大 而權力的強制性也比財富強 12/02 20:29
→ shihpoyen: 為什麼兩者一定可類比 你說合情合理就合情合理？ 12/02 20:30
→ souldragon: 樓上根本在問廢話 能力有限 資源有限 只有慾望是無窮 12/02 20:36
推 shihpoyen: 蛤？ 你還是沒解釋啊 12/02 20:38
推 yuriaki: 說得好 為什麼制度要滿足慾望無底洞? 12/02 21:11
→ yuriaki: 讓你吃喝拉撒睡還不滿足? 要什麼教育? 要什麼娛樂? 12/02 21:12
→ yuriaki: 又要什麼自我成就自我滿足? 為什麼要滿足慾望無底洞? 12/02 21:12
→ yuriaki: 如果人性知道滿足 恐怕還不知用火 12/02 21:13
推 wo2323: 我說的人是另外一篇文章 12/03 00:36
推 souldragon: 食衣住行育樂是基本需求 有人把這當無底洞是在搞笑 XD 12/03 14:37
→ souldragon: 錢多就兩種結果 墮落或昇華理想 權力就是給你對照了 12/03 14:38
推 shihpoyen: 不同時代的基本需求不同 現代經濟發達國家的人的基本需 12/03 14:38
→ shihpoyen: 求在古代有些是連大富人家都享受不到的 12/03 14:39
→ souldragon: 墮落和理想大概佔9:1 所以要在人性還很原始時設安全閥 12/03 14:39
→ souldragon: 小孩玩大車 9成的人都是墮落 民主就是在防止權力墮落 12/03 14:40
推 shihpoyen: 先不論你的就墮落或昇華兩種結果是哪來的 要防止墮落也 12/03 14:58
→ shihpoyen: 不是只有設安全閥一種 現代也是有許多限制大企業的法律 12/03 14:59
→ shihpoyen: 但就是沒聽說有人玩安全閥這招 而且你說多的錢分給80分 12/03 14:59
→ shihpoyen: 的人 這80分是誰認定的？ 政府嗎？ 那這樣不就給了政府 12/03 14:59
→ shihpoyen: 一個輸送利益給特定公司的管道嗎？ 12/03 15:00
→ yuriaki: 從歷史看食衣住算基本需求就算了 人只靠一雙腳的時代還更 12/03 15:01
→ yuriaki: 長 遑論育樂根本是奢侈 12/03 15:01
→ yuriaki: 現代的基本需求育樂在百年前是奢侈 現代的奢侈百年後可能 12/03 15:05
→ yuriaki: 是基本 就是人類無限的慾望在推動其中發展 12/03 15:05
→ yuriaki: 所以說如果原始人知足就不該妄想奢侈的熱食熟食 人類至今 12/03 15:07
→ yuriaki: 不知用火 12/03 15:07
推 souldragon: 進步也不是財閥在推動啦 是發現技術的人 搞不清楚狀況 12/03 15:10
→ souldragon: 發現技術的人通常是真理追求者 可不是慾望追求者 懂吧 12/03 15:11
推 shihpoyen: 首先 發現理論的人和發明技術的人是不太相同的 而且早 12/03 15:14
→ shihpoyen: 期的科學家不少都是家裡有點錢的人 不然可沒多餘的精力 12/03 15:15
→ shihpoyen: 去從事科學研究 當然有些人是靠有錢人贊助 而至於技術 12/03 15:16
→ shihpoyen: 有些的確不用花什麼錢 但就像科學家一樣 如果要忙於其 12/03 15:17
→ shihpoyen: 他的工作 能花在發明新技術的時間就少了 而有些技術更 12/03 15:18
→ souldragon: 財閥是負責普及而已 沒賺頭還會故意不想普及 造什神 12/03 15:19
→ shihpoyen: 是不投入大量金錢做不出來 12/03 15:19
→ souldragon: 要普及 中小企業機動強也能普及 要把財閥當神拜省省吧 12/03 15:19
→ shihpoyen: 那要看是什麼技術 不會花太多錢的當然中小企業就夠了 12/03 15:21
推 yuriaki: 工藝技術發展的背後都是有patron在支持 是誰在不懂 12/03 15:34
推 verdandy: 現實是，臺灣中小企一堆，跟歐美財閥企業比有哪間能創新 12/03 15:48
→ verdandy: 又賺錢 12/03 15:48
→ souldragon: 問樓上就好 google fb youtube 哪個是財閥發明的？ 12/03 15:50
→ souldragon: 從你變成財閥開始 鎖事和管理一堆 創造力就開始低落了 12/03 15:51
推 verdandy: 你以為他們普及的資金是從天而降的喔？ 12/03 15:51
推 verdandy: 可口可樂光靠行銷創新就大賣幾十年 12/03 15:53
→ verdandy: 財閥不創新？ 12/03 15:53
→ a96932000: 財閥不創新很容易被其他財閥甚至新創業者超過吧 12/03 15:57
推 souldragon: 財閥創新的邊際效益低阿 靠滾複利就能爽賺誰要創新？ 12/03 18:16
→ souldragon: 公司領導人最有做為之時都是在某個點 上限制要訂在那 12/03 18:17
→ zeumax: 你連哪個點都每研究出來，比爾身家全世界最高，他本身的微 12/03 18:22
→ zeumax: 軟和後續投資所新創的科技量超多，所以他到你的邊際沒有？ 12/03 18:22
→ zeumax: 他投資的淨水器能在糞水中汲出健康淨水，這不叫創新？ 12/03 18:24
推 verdandy: 又在想當然爾，給你現實例子都當空氣 12/03 18:30