Re: [假設] 為什各國不訂定私有財產制的上限？

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

樓上大家討論的好熱忱阿
我也來參與討論, 但是我真的不太懂社會科學和經濟學

只能用我的一些粗淺的想法

我先想問大家一個問題, 為何希望訂一個財產上限?
我想絕大多數人包含我在內都會說, 為了限制貧富差距
但是問題來了, 為何要限制貧富差距?
我想這個問題的答案就五花八門, 但是大多數的答案應該會集中在"社會公平"

但是我回到另外一個問題, 什麼是社會公平,以及歷史上有發生過公平的社會嗎?
我們能不能用一個極端公平和極端不公平
極端沒有貧富差距以及有極端貧富差距的社會,進行一個比較
來討論公平, 貧富的根源在哪裡?

另外我還想問一個問題, 為何大家討論"台灣"的貧富和社會
為何不是地球的, 亞洲的, 華人社會的, 台北都會區的, 台北市的, 或是台北市大安區的
為何要挑選"台灣"?
當然大多數人的答案會是, 因為台灣是我們的"國家"
但是我下一個問題是, 為何要用國家為單位討論貧富差距
因為貧富的核心應該是經濟, 經濟的核心是需求共給, 反應的是一個市場觀念
假設我們討論貧富差距
因該要討論的是在一個單一市場內, 參與市場的所有成員的資源差異
那回到原始問題
台灣可以視為一個單一市場嗎? 國家可以視為一個單一市場嗎?
我會這樣講的原因是因為
假設我們看的是美國, 美國的貧富差距,和紐約哈林區的貧富差距
和紐約曼哈頓的貧富差距
和整個紐約市 和整個紐約州, 整體的計算是完全不一樣的

我拿兩個我認為我覺得最極端和最不極端的來討論
最不極端---->亞馬遜原始隊群(還談不上部落)
最極端------>紐約華爾街曼哈頓,典型的1%紐約客和99%紐約客

為何一個社會沒有貧富差距另外一個有
其實答案很簡單, 也反映貧富的本質是什麼
答案是市場

原始隊群不存在市場.
紐約華爾街是全世界的資金市場.

從人類文明發明開始, 最有震撼力的發明.
我認為有三個: 火 農業  金錢
用火讓人類擺脫其他芸芸眾生. 農業讓人類開始有多餘甚至是無限的資源
金錢讓人類可以形成一個"資本市場"
如果沒有金錢,交易會有困難並且缺乏累積性.
我舉個例子, 假設小明他家種稻,想要用稻米去換一匹布來做衣服
他只能拿自己家多餘的米去換. 但是他可能永遠累積不到足夠的米
因為米過時候會腐敗, 會壞掉 導致無法累積資金
但是金錢有累積性 有集中性. 這導致貨幣商業社會和非貨幣商業社會完全不一樣
那在貨幣商業社會最大的特色是什麼?
就是資金的集中性和可流動性.
一樣是錢.一張一千塊台幣的小朋友可能還好.但是湊到600張可以買輛小車
一路湊上去可以買房子和買法拉利.
這就是金錢有集中性.
金錢本身沒價值,但是集中之後就有價值
另外就是可流動性.
我想買個房子, 但是我沒錢足夠的資本累積怎麼辦
資本可流動,所以我讓資本用借貸（信用ｃｒｅｄｉｔ）的方式流動到我手上集中

所以各位應該發現為何財富會不均並且肯定不均
因為金錢的集中性和流動性是不均的基礎
這兩個特性是當代資本商業社會的基礎

我們回到另外一個問題
假設你今天穿越回宋朝．　在宋朝當商人
和今天當商人在貨幣帳目上會有一個非常大的差別
宋朝每個國家都可以算是很獨立的市場
宋朝商人或許可以和東羅馬帝國的商人互相貿易
但是過程可能非常痛苦
因為宋朝商人用的是銅錢計價，東羅馬可能是用金幣
並且距離　資訊　貨物的傳遞也造成不便
但是今天可不一樣，有一個全球共通的美金
各國貨幣能夠輕易地換成美金使用
資訊貨物以及人類的流動不但方便迅速．
更重要的是２０００年後寬頻網路的普及甚至讓國際服務業成為可能
例如今天我們想要出國玩
我可以用Ｘｐｅｄｉａ訂機票，用Ｇｏｏｇｌｅ查詢旅館
用Ｈｏｔｗｉｒｅ在歐洲競標旅館，用ＴｒｉｐＡｄｖｉｓｏｒ找餐廳和名勝
在過去這都要靠”旅行社”來提共當地的旅遊服務
現在只需要靠網路載台的國際資訊服務業就行了
這也就是為何目前國際間，自由貿易協定之中
重點慢慢從商品關稅的流通，變成國際服務業的自由流通．
像是目前ＴＰＰ最重要的問題之一就是如何建立一個１１國國際自由流通的服務業


這產生一個問題
就是過去所謂的國家為獨立經濟體／市場的時代結束
變成一個新的互聯網經濟
這個經濟模式不是看地理遠近　而是看你跟全球資金以及服務業的
的互聯網核心的距離看待
我舉個例子，台北東區的經濟，可能因為這種國際資金服務互聯網特性
跟紐約和上海的距離遠小於高雄和屏東
然後這產生一個新的現象，就是同樣在台北東區
跨國投資銀行的人和開小早餐店的店主
難道他們和這個互聯網經濟腳色和距離是一樣的嗎？
所以變成一個新的局勢，這個局勢中．國家的腳色越來越低
個人／或單獨公司的腳色越來越高
個人在這個全球資本服務互聯網的腳色越大或越小可能完全的獨立於國家和社會
並且城市成為資金和資訊服務的節點
一個單一城市的產值可能超過一個國家或是一整個大陸
例如目前加州灣區的Ｓａｎ　Ｊｏｓｅ可能產值比整個美西還要大

我最後的結論就是
貧富差距的起源是資本的流動和集中．
市場越大，資金量越大．那差距就不可避免地變大
今天是全球市場，全球資金流動．
國家的腳色會越來越弱．
這種狀況下，除非出現全球政府，否則單一國家無法規範
民族國家的時代可能會在我們這一代結束
新的時代會是城邦和帝國
城邦就是少數幾個國際資本和服務集中的樞紐地區，
例如上海　香港　新加坡　紐約　灣區；
最好的範例我認為是２０世紀初前的上海國際租借地
然後當一個主權國家有多個這種”城邦”，就能以全球多民族帝國的腳色出現

最後我想討論一個新的問題
中國歷史應該有４０００年，前１／３是諸國林立
後來戰國末期秦漢開始，出現統一王朝
這是為什麼？
會不會是因為出現一個龐大的共同市場，大量的資金　商品　服務
在這個流動之下，產生一個統一共同政府的需求？
我們的２１世紀會不會就是重演中原戰國末期的狀況？


--
夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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→ innominate: 老實說想太多,雖然目前自由貿易很夯,但各國也非傻子
→ reinherd: 我希望我是想太多 不然世界將會翻天覆地的改變  ^^
→ innominate: 看看希臘就知道,沒有配合財政制度的統合是怎樣的
→ innominate: 但問題來了,走右派跟走左派的政策要怎麼統合?
→ jetzake: 經濟再怎麼發展也會有市場走不到的地方才對...
目前還真的找不太到市場走不到的地方
除了北韓這種罕見的共產主義國家,就是原始部落

→ jetzake: 而共同政府什麼的 更是太遠太遠了吧
→ jetzake: 現代的情形比較是賺不到錢的地方根本不想管
→ jetzake: 你一個沒錢的窮國要去貼人家 人家還不想收勒
我們可以看這幾年撒哈拉以南的非洲國家狀況
基本上, 沒錢沒關係.只要政治穩定, 市面可以做生意
目前國際資金氾濫,自然會有商人或是外國主權基金提錢過來
尋找投資標的
因為越窮的國家,所謂的catch up growth越大
(一個經濟學或是商學的概念. 窮國再追上比較先進的國家的時候
可以產生快速的經濟成長.最好的案例就是1950年代的日本
1960~80年代的台灣和日本,或是1990~2000年的中國大陸)
基本上窮國的商業機會不比已開發國家小.
廉價的勞力以及自然資源只要有資金, 市面穩定會是很好的投資標的
之前奈及利亞 安哥拉 迦納 肯亞的高速經濟成長就是一例

而現代已經不是金本位的時代了.大家都不缺熱錢 只缺熱的投資項目

推 MaxwellsEQ: 推
推 wolfpeter: Ttp trip 這類協議不就是往這樣的目標在前進
推 wolfpeter: 一些有主權相徵的東西不一定要做統合，但資本金流早已
推 wolfpeter: 在融合了 全球的銀行家..再搭配一些"共同的"的規則或
→ wolfpeter: 標準，不哲也是另一種全球治理模式？何必一定要搞個明
→ wolfpeter: 確的政府出來，那反而讓國族民族主義者立馬察覺而破局
你說的一點也沒錯
這也是我這個理論最大的漏洞
只是我的看法是, 國家的存在價值是什麼?
竊以為, 是保護商業經濟流通.
歷史上, 從隊群到部落, 從部落到城邦.從城邦到國家.
這個歷史演變的背後驅動是什麼?
我的想法是,商業貿易需要有一個"管理統治機構"來維持秩序
提共一個穩定的貨幣作為交易媒介
需要軍警提供貿易路線商旅客人安全的從一地到另一地
需要一個裁判機構以及法律規章保證商業契約的履行
這導致一個結果, 就是國家,政府和商業是一體的兩面
史記上就說過,呂不韋投資秦國王子"奇貨可居"
也有一種說法, 成吉思汗的蒙古帝國其實是一個維吾爾突厥商人帝國
突厥商人希望建立一個穩定的商業交通線所以在蒙古帝國擴張時大量出力
當然, 目前的發展方式是利用建立跨國政府的規則,來確保國際商業發展
例如WTO, APEC 等等
但是長期來看, 會不會成為另類的"跨民族國家帝國政府"
來建立一個經貿共通機制
例如說各國統一智慧財產權的規章以及執行方式細則來方便各國資訊產品以及服務
或是統一商業契約規範
當然我也認為短時間內,這種為了確保國際商業的"新國家體制"還不會出現
但是更久遠的未來呢? 例如本世紀的末期?

還有我實在不認為當下的國族/民族主義者還有多少未來和前途
現實就是, 國際自由經濟貿易的結果已經不只是商品流動
還有大量的服務業流動. 過去台灣的服務業只能服務台灣.
未來可能透過遠距資訊服務業,
我舉台灣當例子,台灣的服務業也能服務世界其他國家.
但是問題來了,你我又不清楚其他國家的風土民情 或是方言習慣
如何有效服務?
所以最好最直接的方式就是大量開放移民
這在新加坡已經是一個常態了.歐美跨國的零售或是服務業公司在新加坡成立亞洲總部
整個部門可能一個新加坡人都沒有,而是來自其他亞洲國家或是歐美地區
這產生另一個問題. 這些人你會希望是來來去去還是讓他們落地生根成為當地人
假設成為當地人, 那請問還要如何定義"新加坡人/台灣人"?
所以未來長期來看, 各國的經濟樞紐, 會慢慢的越來越像清末民初的上海租界
最後遲早要改變當地的族群分布以及認同.
最後的結果我認為就是民族國家的結束.
或是民族國家名存實亡,取而代之的是多民族的城邦或是多民族帝國.
或許未來的歷史學家會說, 民族國家只是人類歷史一個短暫的瞬間以及政治運動.

※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 12/07/2015 08:37:08
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 12/07/2015 08:44:24
推 letibe: 1950的日本不是受外人投資而竄起的，那時候貿易壁壘還很
→ letibe: 高，一個可能的原因是土制改革逼出內需市場
→ yuriaki: 人家在說的是快速成長 日本靠的是韓戰軍需 只要有成長空
→ yuriaki: 間不管是投資或軍需或其他契機都可快速成長
推 letibe: 先回主題，很多文青認為全球化拉大貧富而反對，事實是一
→ letibe: 國內的貧富拉大但是國與國之間的貧富縮小
推 letibe: 軍需這我是第一次聽說，來個出處吧
→ yuriaki: 中文維基韓戰條目都有提到了 這是常識
推 letibe: 1950-70的日本成長動力來自內需成長而非出口成長的證據，
→ letibe: 引自boltho(1996)和ohkawa兩篇研究
推 letibe: 維基....好吧，是我太認真了失禮。
→ yuriaki: 浅井良夫　戦後改革と民主主義
推 yuriaki: p219-266
→ yuriaki: 我說過這是“常識” 連中文為基都有提及且沒有爭議的常識
→ yuriaki: 再者一般認知的日本戰後復興期是1950-1954 而1956年日本
推 letibe: 我看了一下第六章，似乎沒給出軍需產業和經濟成長的檢定?
→ yuriaki: 首相宣言戰後時期已經結束 把1960年代列入計算當然稀釋韓
→ yuriaki: 戰影響
→ letibe:  就算假設兩者存在相關性，也沒辦法證明因果。
推 letibe: bol那研究就在探討這個，過去一度以為日本出口帶動經濟成
→ letibe: 長，是因為兩者相關;但是在他用granger交叉跑了五個因子
→ letibe: 檢定後發現是內需先帶動成長，成長才造就強大的出口競爭力
推 letibe: ，和一般常識完全不同。同樣地近十年對四小龍和中國的研究
→ letibe: 也顯示了出口和成長之間的因果薄弱。
→ innominate: 回原po,你拿新加坡的例子去類比其他各國是沒意義的
推 littlethe: 台灣自我保護和排外的思維非常重,和其他地方的多民族多
→ littlethe: 國家融合趨勢是相反的
→ innominate: 台灣是沒有特別開放,但要說其他地方?排外恐怕更嚴重
→ innominate: 至少台灣沒有宗教問題
推 letibe: 台灣民間是歧視外勞，排外我覺得還好
→ letibe: 排外搞保護是政府，外人投資資本移動限制一堆
推 atpx: 民間都會互相歧視了 本省vs外省vs客家，哪裏不排外？
推 littlethe: 歧視外勞就是排外了，反對開放白領來台也是,日本新加坡
→ littlethe: 反而很歡迎外來白領
推 letibe: 我們蠻歡迎白人日本人的啊，這不是排外只是排擠看不起的
→ letibe: 族群吧ㄎㄎ
推 souldragon: 台灣是移民社會 超級不排外的 講排外的根本在搞笑..
→ souldragon: 日本和德國 才是標準的排外 中國歷史根本大混血也是否
→ souldragon: 各國的政策都是接受素養高有技術的移民 這是普遍人性
→ souldragon: 像一堆難民湧到歐洲 歐洲也是不想接受 美國也防墨西哥
→ souldragon: 美國和澳洲也是移民社會 相對來說會比舊大陸較不排外
→ souldragon: 早期海權國家把很多黑人運到美洲當黑奴才造成種族問題
推 verdandy: 上面有說了，外國白領在台灣工作根本很困難
→ verdandy: 在政策上其實很排外，另外台灣人其實很歧視外勞
→ verdandy: 另外澳洲的白澳政策到1970年代才廢止，除此還有白化政策
→ asdf95: 德國排外？德國在歐洲對外來移民算的上數一數二好
→ souldragon: 德國出了個希特勒搞種族清洗的 人民支持現在有在反省
→ souldragon: 澳洲之前是英國流放白人犯人的地方 新大陸包容性較大
→ zeumax: 鍵盤看世界欸
推 wolfpeter: 一個國家形成的過程與跟海運的連結 某種程度會決定人
推 wolfpeter: 民對移民的接受度(左派團體或政客未必有代表性)
→ wolfpeter: 那通常不是幾十年有辦法通盤改變，這點靈魂哥到說的有
推 kira925: 台灣排外是選擇性的 但是法規上是排外無誤
→ kira925: 日本只是看起來歡迎外來白領 日本的社會是徹底排外的
推 wolfpeter: 責備排外，歧視blahblah...現在已成一頂政治正確大帽子
推 wolfpeter: 且限已開發國家專用，就像某些三不五時以弱勢自憐自愛
→ wolfpeter: 的群體(族群or宗教 世界通用)現實上觸犯一些法律規則
→ wolfpeter: 原則而擁有更多轉還餘地是一樣道理
推 letibe: 我自己是把人民對待外人態度和法規排外分開看，法規容易
→ letibe: 受利益人士控制尤其台灣超喜愛計畫經濟