推 chungrew: 跟共產主義一樣，理想很美好，但違反人性 12/08 18:46
※ 編輯: asdf95 (111.253.14.17), 12/08/2015 19:16:07
推 wo2323: 這不叫違反人性 而是太看天吃飯 12/08 23:34
→ wo2323: 一個天災就夠讓大家的錢都沒了 沒稅收政府也一起沒錢 12/08 23:35
→ wo2323: 古人根本沒看過資本主義 當然不會有共產主義 12/08 23:36
→ wo2323: 就純粹是小農的思想當成信仰而已 12/08 23:37
I Have a Dream
老朱連小農都當不上是特級貧農，所以小農的世界對他來說很美好！
後代只要快樂的生豬仔、養豬仔。累，我一個人，換千秋萬代，值！
多有父愛啊XD
推 bill50514: 金融一點都不符合人性 小時候光是要接受利息就需要解釋 12/09 01:32
推 Manusya: 同意金融不符人性，很多衍生性商品都讓我覺得這種東西也 12/09 03:41
→ saltlake: 利息可以看做使用費 你的屋別人要住要交租金 12/09 05:50
→ saltlake: 怎麼你的錢別人要用卻可以白用? 12/09 05:50
※ 編輯: asdf95 (111.253.14.17), 12/09/2015 09:01:31
推 msisee: 金融最符合人性了 有錢才有資格玩金錢遊戲 沒有錢人乖乖工 12/09 09:35
→ msisee: 作 水往低處流 人往高處爬 錢往最有效益地方走 你是錢莊 12/09 09:35
→ msisee: 老闆 你是要把錢借給有錢人還是窮人 12/09 09:35
推 msisee: 老朱工時長 自己把丞相廢了 活該 12/09 09:38
推 letibe: 衍生商品其實就是人性趨利避風險的體現，只是沒在用的人 12/09 10:07
→ letibe: 看不懂而已，b-s公式就這樣導出的。 12/09 10:07
推 letibe: 修正，bs是風險中立，風險看VaR那類才對 12/09 10:10
→ asdf95: 實際操作是越避越險XD 12/09 10:11
推 atpx: 金融工具都有目的性，要說複雜可以到很複雜 12/09 11:28
→ atpx: 光避險就很多項目可以做 12/09 11:29
→ atpx: 而且一般人用不到自然難理解避險商品的概念 12/09 11:30
推 letibe: 應該說投資人沒做好避險和尋利的權衡然後慘死 12/09 11:47
→ asdf95: 這也是人性嘛 12/09 12:12
推 hedgehogs: 不過明朝剛好碰到小冰期，才容易連年歉收，如果是像唐 12/09 17:49
→ hedgehogs: 這樣溫暖的年代，應該會更加強盛吧？ 12/09 17:49
→ asdf95: 清代前期也是小冰期，怎麼沒事？ 12/09 20:32
→ asdf95: 小冰期影響全球，並不是單地單區域，而且並不是全部均降 12/09 20:33
推 wittmann4213: 清前期剛被大血洗過，人口減少，土地重新分配過了 12/10 09:26
→ innominate: 同樣東亞,日本也小冰期,朝鮮也小冰期 12/10 11:09
→ innominate: 明朝如果沒有遼餉練餉,會崩潰的這麼快嗎? 12/10 11:10
→ asdf95: 如果想討論氣候我可以另開一篇談 12/10 11:10
→ asdf95: 由於全球暖化是顯學，中國對歷史上的氣候變遷開了不少計畫 12/10 11:22
→ asdf95: 所以最近關於中國歷史氣候的研究很多 12/10 11:23
推 chungrew: 小冰河期導致明朝滅亡的說法常常聽到 12/10 22:39
→ asdf95: 小冰河有影響，但不算主因，有興趣可以另開主題談 12/10 22:42
→ asdf95: 各地的影響時間並不一致，而且農人面對氣候趨寒不是單方面 12/10 22:43
→ asdf95: 被動接受，包含種植跟選種都有改變 12/10 22:44
推 zeumax: 歉收＞土地兼併>歉收＞土地兼併，就這個循環下死掉 12/10 22:44
→ asdf95: 在明末加餉的背景下，沒歉收也會破產 12/10 22:46
→ zeumax: 繳不起稅就賣地，地主低稅政府缺錢，缺錢就加徵，加徵壓迫 12/10 22:49
→ zeumax: 農民收入。小冰期是環境因素，政策死板更加劇問題爆發 12/10 22:49
推 chungrew: 其實本篇的論點真的很精闢，很多中國讀書人應就是這樣想 12/10 23:06
→ chungrew: 從漢代到清代，幾乎每朝每代都出現過類似的觀點。 12/10 23:07
推 loxjjgu: 這套控制系統的弱點就是人口負荷能力差吧。 12/11 13:27
→ innominate: 這套系統的問題多了... 12/11 13:35
推 letibe: 聽起來像風險承受能力低，貿易是中古以後避免饑荒的主要工 12/11 14:00
→ letibe: 具，有商人轉賣能平穩價格波動，反商就囧 12/11 14:01
得到他了！
推 speed44: 感謝asdf大的指教，原來明朝是被自己的政策滅亡的 12/11 15:48
推 diechan: 那在古代收取商稅的方式有哪些？ 12/11 17:31
就設關收稅
宋史‧食貨志
商稅
凡州縣皆置務，關鎮亦或有之，大則專置官監臨，小則令、佐兼領，諸州仍令都監、
監押同掌。行者齎貨，謂之「過稅」，每千錢算二十；居者市鬻，謂之「住稅」，
每千錢算三十，大約如此。然無定制，其名物各隨地宜而不一焉。
互市舶法
(開寶)四年，置市舶司于廣州，後又於杭、明州置司。凡大食、古邏、闍婆、占城、
勃泥、麻逸、三佛齊諸蕃並通貨易，以金銀、緡錢、鉛錫、雜色帛、瓷器，
市香藥、犀象、珊瑚、琥珀、珠琲、鑌鐵、鼊皮、瑇瑁、瑪瑙、車渠、水精、蕃布、
烏樠、蘇木等物。
明代也是有收
但因為收的是大明寶鈔(旁邊常有專門換寶鈔的商人)且設置不多
給個數據
根據〈傳統中國如何對流通商品徵稅-關於宋代和晚清商稅徵收的比較研究〉
清代末期(西元1902~1911年間，不計西北)
稅卡總計2308個
北宋熙寧十年(西元1077)
稅務機構計2060個
最後談談這種財政架構下對交通建設的影響
宋代財政以各種專賣跟商稅為財政主體
為了維持商業的活絡很重視水運的開通跟陸路的維護
越有效降低運輸的成本，對商業的發展越好
明代則是漕運、黃河沒出事就好
至於交通維護很仰賴民間自發性出錢出力(地方官自己跟鄉紳喬)
※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/11/2015 21:00:44
→ saltlake: 漕運是皇帝跟百官需要當然要好好維護 12/11 22:08
→ saltlake: 地方? 小農乖乖種地別亂跑 12/11 22:09
→ ilha: 有從明代方志下手嗎? 12/12 00:41
→ ilha: 丘文莊公有類似說法嗎? 12/12 00:49
→ asdf95: 沒有 12/12 10:06
至於後面的想法倒不難找
《明太祖寶訓》
洪武十九年正月己巳，太祖與侍臣論治道。太祖曰：「治民猶治水，治水者順其性，
治民者順其情。人情莫不好生惡死，當省刑罰、息干戈以保之；莫不厭貧喜富，
當重農時、薄賦斂以厚之；莫不好佚惡勞，當簡興作、節徭役以安之。
若使之不以其時，用之不以其道，但抑之以威，迫之以力，強其所不欲，
而求其服從，是猶激水過顙，非其性也。」
《明宣宗寶訓》
宣德八年正月癸酉
上宴閒問侍臣：「王政所先？」侍臣對曰：「教養為先。」
上曰：「然先王法制猝難復，後世惟重農抑末、輕徭薄賦，足以致富庶。興舉學校、
敦崇孝悌，足以立教化。固不必盡合古制。」
※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:37:14
※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:47:47
※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:52:45
→ ilha: 寶訓講的跟實錄寫的會一致嗎? 12/12 11:27
→ ilha: 計部大臣的文集所載,明代殘存的志乘所載,關於財政措施落實的 12/12 11:28
→ ilha: 部分,真的會跟寶訓所揭櫫的大原則一樣貫徹到底嗎? 12/12 11:28
→ ilha: 否則10幾20年前,大陸學者硬套馬克思主義,爬梳史料,硬湊和出 12/12 11:29
→ ilha: 1套說詞,說明代有資本主義萌芽,相關史文是如何湊出來的? 12/12 11:30
→ ilha: 1個純小農經濟的明代,該如何資本主義的假象,在細節做匹配呢? 12/12 11:31
→ ilha: 沒有海貿,就不能有陸貿嗎?如說蒙古貿易,關外貿易,西南貿易? 12/12 11:32
→ ilha: 明代皇室遍地皇莊,對國計財政也有不小的汲取效應,這些皇莊 12/12 11:33
→ ilha: 真的都是反商的? 都很遵守祖制? 是否1塊1塊解析,會更有趣? 12/12 11:34
→ ilha: 明代我很不熟悉,只是提些不成熟的想法. 12/12 11:35
→ ilha: 沒別的意思. 12/12 11:35
明代官方意識反商，財政措施也反商
但不代表明代沒有商業，屬於民間自發的經濟行為
經濟行為本就難以斷絕，民間自有其活力
但在官方貨幣混亂、交通抑制、法令束縛的情況下
政府又如何從工商活動獲利？
明代財政跟貨幣也不是沒有嘗試改變
可當政府自以為主導一切時，不是順應經濟活動的改變反倒造成更大的混亂
※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 11:59:45
推 msisee: 明代官方沒反商 只是只能朱氏會社經營而已 朱氏會社賣茶 12/12 13:51
→ msisee: 賣鹽賣糖賣...連任賢齊都下海當店小二做生意 12/12 13:51
→ ilha: 我很懷疑檯面上大學者們在學術累積中產出的成說 12/12 14:27
→ ilha: 究竟是對的? 還是只是累積成1群假說而已 12/12 14:27
推 QuentinHu: 因為古代沒有所得稅 XD 12/16 20:42