Re: 關於新中國建國後的城市和農村的糧食問題

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Lu331 (oo)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : （所謂口糧就是分配給每個人吃的糧食﹐當時推行共產主義的中國大陸﹐
: : 農民種地收成之後﹐留下各地規定的口糧數給自己吃﹐剩下的就上繳給國家作為公糧﹐
: : 國家則把農村交來的公糧﹐拿到不產糧（如城鎮）或不種糧（如被國家計劃安排
: : 成為果農、蜂農、綿農、菜農等）的地方按照口糧標準分配。
首先﹐此處已述﹐返銷糧因農村有不種糧的果農、棉農、菜農等國家計劃安排不種
糧食者。

除此之外﹐農民“脫產”參與水利等建設﹐是以計工分方式獲得“金錢”﹐
然後用“金錢”交易購得糧食﹐以彌補脫產的損失。

即是說﹐返銷糧的存在﹐是有其原因﹐不能以某地需要返銷糧就認定為
肯定是自己買回自己的糧﹐並由此認定那些被安排全職種糧的農民一定是饑餓的。

其次﹐lu331你經常引用一些“似是而非”的出處文章﹐
表面上來看﹐似乎你引用了很多出處﹐但實際上﹐用你自己的話來說﹐
不過是你在“騙台灣人”。

因為多數台灣人不知道“中國大陸的實際細節情況”﹐
因此在一些明顯違背事實背景的情況下﹐不會存疑。

那麼﹐來看你所引用的資料吧﹕

在此要先提醒閱讀者﹐這個話題是在討論文革（1966-1976）年的農村情況﹐

至於從1957年開始的“農村集體公社化、工業大躍進、農業大躍進、三面紅旗”...
以及由此而造成的1959-1962年的三年大饑荒﹐是公認的事實。

（為節省版面﹐無關的大段引文我就省略了）

: 真的是這樣嗎?  農民真的能保留口糧嗎?  看看下面的連結就知道
: http://baike.baidu.com/view/2743039.htm
: 國家收購的應當是農民的餘糧，但把農民的口糧、種子、飼料也收購走了。超過餘糧部分
: 稱為「過頭糧」。由於徵了「過頭糧」，不得不再「返銷」給農村。每年返銷給農村的糧
: 食中徵購糧食的比重達38.9%到49.3%(見表4)。這些糧食在城鄉之間往返運輸，造成了很

讀者或許會奇怪﹐為什麼這裡有個表4﹐有這麼現成好用的數據卻不用。

: 大的浪費。儘管浪費，政府先把糧食抓到手比較穩妥放心，「過頭糧」還是年年征。返銷
: 給農民的糧食比「過頭糧」要少。
: 餓著肚子把糧食賣給國家，農民當然不樂意。因此，為了完成過高的統購任務，必須施以
: 政治壓力。有些地方，對沒有完成任務的農民隨便扣上種種「帽子」進行鬥爭。封門、搜
: 查、捆綁、吊打的情況在不少地方均有發生。有關文獻記載：「廣東省新會縣蓮溪鄉黨支
: 部在縣委負責同志指示下捆綁農民，全鄉捆綁了八九個人，鄉幹部拿著秤挨家挨戶收糧食
: ，不賣的當場綁起來。將一名用糧食喂鴨子的中農進行鬥爭。甚至沒收了不賣餘糧的農民
: 的土地證。高要縣第九區在購糧中捆打了53人、搜屋36戶。湖南全省因購糧問題被迫自殺
: 者111人。」(中華人民共和國農業委員會辦公廳：《農業集體化重要文件彙編》上卷，中
: 共中央黨校出版社，1988年，第291－293頁)據糧食部統計，1954年統購中死亡710人，其
: 中自殺566人，自殺未遂35人，送糧而死的74人。主要是被迫自殺。其中湖北150人，河北
: 130人，河南108人。顯然，這個數字是不完全的。(中華人民共和國糧食部：《關於統購
: 統銷的報告》，1955年)
                ~~~~~~~
: .......後面還有很多  有興趣自己看

因為lu331這一段﹐是引用楊繼繩（就是寫《墓碑》論述1959-1962餓死三千萬那人）
的文章﹐寫的是討論為何會導致1959年開始的大饑荒。

前段這個“表4”﹐題目是《“大躍進”前銷回農村的糧食數》﹐
數據是1954-1958年。但經lu331這一截取﹐我想很多台灣讀者會以為這是在講
前述爭論的文革時代知青插隊下鄉。

除了這個表4﹐楊繼繩還有個表3﹐其數據與
國家統計局《新中國50年統計資料匯編》相同。

內容即為1953-1958年間﹐國家從農村征購的糧食比例﹐在25.8%-31.8%之間﹐
而進入1959之後﹐征購數向上猛漲（官方說法是1959-1961平均為34.4%﹐
民間有認為應該超過45%﹐跟民初時期最嚴重的地區最嚴重的時代相同）。

楊繼繩是大陸歷史學者中反對中共而出名的“三楊”之一﹐
他的結論是﹕征購比例超過30%時﹐農民會遭遇饑荒。
因此他認為1959-1962年的饑荒是人禍而非天災。

扯遠了﹐除了1957-1961那幾年的糧食征購比例超過30%﹐
其他年份都是20%幾左右。

但如果祗看lu331引的內容而沒有了解文章的背景﹐
是不是會覺得文革時期中共對農民的征購比例很高﹖高到農民幾乎沒有剩下口糧﹖

: 如果認為百度百科  不可信  那我們再看看中國高官是怎麼說的
: http://theory.people.com.cn/BIG5/49157/49163/7027699.html
: 周恩來:
: 如果我們實事求是，他們就會說真話。要相信農民。我們“糧食工作也有錯誤。以前有過
: 大進大出，征購多了，必須返銷，造成假象，徒勞往返。
: 1973年3月，周恩來就廣東寶安、珠海等地部分居民外逃香港、澳門的問題進行調查時，
: 了解到這裡一些社隊征購任務逐年增加，甚至強行征購社員口糧，便在公安部關於此事的
            ~~~~~~~~                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 材料中給予嚴厲批評:“這如何能行?交了過頭糧，減了口糧，交了庫存糧，這筆帳怎麼算
        ~~~~~~~~~~~~
: ”，“這如何持久，不跑何待”。 ﹝2﹞（p.584） 可見周恩來對購過頭糧、挖空農民糧
: 食是極為不滿的，體現了他對藏糧於民的高度重視。

看材料就知道﹐這是特例而非普例﹐並且是“連口糧都征購”而不是“口糧不足”。

很明顯﹐連口糧都征購是一種人禍﹐並且是會被周恩來批評的違反國家政策的人禍。

至於這個事例﹐有必要了解它的背景。

中共建政之後﹐有四次大規模逃港潮﹐分別是1957年（反右等政治運動所迫）、
1959-1962年（大饑荒）、1972-1973年（即此次）、1979年（開始部分開放邊境）。

這個背景就是周恩來在1973年3月到廣東調查居民外逃香港的原因。

這說明﹕
一、這是嚴重到驚動中央的事件。
二、這不是年年如此的普例事件。

不了解背景就會被lu331的資料所誘﹐而認為這種的特例是文革時期的常例。

: http://cpc.people.com.cn/BIG5/64162/82819/122120/122128/7208106.html
: 作者：薄一波　著　 出版社：中共黨史出版社
: 此外，在執行統購統銷政策的過程中，還存在著統得過死的缺點。國家征購“過頭糧”的
: 現象比較普遍，農民生產的糧食，大多都給收購上去了，所剩無幾。結果，各方面都搞得
: 很緊張，農民的生產積極性受到嚴重影響，糧食產量長期沒有大的突破。

這一段同樣是在講1957年之前以及如何導致1959年的饑荒﹐繼續後文就清楚了﹕

（接lu331前句）如前所述﹐毛主席當時已看出了這一弊端﹐強調指出﹐
定產要低於實產﹐使農民多自由一點。可惜﹐在1957年以後﹐這一重要指示
在實際工作中未能得到繼續落實。

不看後文這段﹐讀者是不是會再次以為這是在說文革﹖

: http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~huangkc/nhist/24-1QSC.htm
: 孫琦  上海交通大學黨史校史研究室
: 內鄉縣根本沒有足夠的糧食來支撐龐大的統購任務。在這種情況下，為了符合政策宣稱的
: 「統購餘糧」的要求，內鄉縣在統計時，將返銷糧作為餘糧進行計算，以此維護該政策的
: 合法性；「三定」不僅沒有兌現「增產不增購」的諾言，反倒使「增購任務」變成一個既
: 定項目。而「留糧」標準不變也在「三定」那裡找到了依據；高統購任務和返銷糧的缺失
: 使得農村用糧情況越發嚴重，日益下降的生活水準似乎也預示著饑荒的來臨。

這一資料同樣﹐看題目就知道了﹕《大躍進前的糧食征購──以河南內鄉縣
檔案為基礎的研究》﹐大躍進是1957-1959年。

: http://hn.rednet.cn/c/2008/10/20/1615954.htm
: 望城素有魚米之鄉的美稱，主產稻穀。但過去糧食產量一直上不去，糧食工作總是出現秋
: 冬搞統購，春夏大返銷的局面。1965年至1978年的14年中，全縣共返銷貿易糧（按原糧折
: 合計算，如100公斤稻穀，折合貿易糧70公斤）6770萬公斤，其中1978年返銷660萬公斤。
: 每年春節一過，春荒便開始露頭，青黃不接的四、五月間，缺糧面高達40—50%。為了生
: 活，農民大量外流。有的外出投親靠友，有的外出打工，有借貸無門者便沿門求助，造成
: 社會混亂，影響生產。1976年4月，我在靖港調查，發現這個盛產糧食的區113028畝田，
: 兩季共收了糧食4780萬公斤，除完成國家任務，留下種子、飼料，農民平均僅有口糧221
: 公斤，過了春節，就有13506戶缺糧，佔總戶數56.4%。其中喬口鄉大灣村，317戶、1349
: 人，平均全年僅口糧164公斤，到1977年3月，便有50%戶缺糧，有40戶已外去他鄉求援。
: 王海光  中央黨校黨史部教授

此處倒是文革時期﹐不過很明顯的﹐農民平均口糧221公斤即400多斤﹐
最窮的鄉也有300多斤﹐而這個最窮的鄉外出求援並不是去城市﹐而是去他鄉。

再計算﹐14年返銷6770萬公斤﹐如果除去1978年數﹐則13年中每年返銷470萬公斤﹐
平均每個農民不到20公斤。如前述﹐事實上漁農、菜農果農本身就全部口糧要靠返銷。

且慢﹐在lu331所引這段的後文﹐還有這樣一段﹕
（前接lu331所引文）這一年這個區國家返銷糧食500萬公斤﹐全縣返銷糧食1473萬公斤

這是1977年﹐文革已經結束﹐開始要搞改革開放。這一年中國大陸糧食比1976年減產。

（就如前面另有網友提出的﹐在文革剛結束時﹐其實中國大陸的生產反而是下降的﹐
不過作為改革開放的起步﹐現在經常會把不好之處全推諉給文革時代）

把這一年再減掉﹐那麼12年返銷糧是每年每農民386約15公斤。

原文再往後接﹕
才使缺糧農民順利的渡過了荒月。糧食如此缺乏﹐是因生產水平低﹐農民佔有量少。
但農民沒有其他收入﹐手中缺錢﹐把糧食作為貨幣﹐也是原因之一。那時曾流行這樣
幾句順口溜﹐叫做“吃的米﹐用的米﹐人情南北都是米﹐逢年過節還要打點人生米﹐
五荒六月吃借米﹐兩眼向上望著返銷米”。

即是說﹐農民由於物資缺乏以及窮﹐不得不把糧食當錢使用﹐迎來送往、紅白喜喪事、
人情來往﹐以及換購工業用品、生活用品﹐都是用糧食來當錢使用。

由此可見﹐農民的手上﹐原本是有糧食的﹐才能拿來使用。
而這也與前述的城市中的黑市糧來源相一致。

lu331質疑農民要如何背糧食到城市賣掉。大概lu331以為城市還跟古代一樣
有城牆包圍﹐僅四門可通行﹐沒有城鄉結合部過渡區吧。

: http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_2011032732318.html
: 省供銷社臨川轉運站的陳清泉也有類似的意見，他說：「秋後把口糧都賣得去，以後又買
: 回來，一反一復，非但耽誤了生產，影響農民的生產積極性，在價格上也多少有些差價，
: 相差五毛錢一擔，這使得農民對我們國家、黨有不好的印象。建議政府應除下口糧來買餘
: 糧，不應把人家口糧買得去，以挽回農民對我們黨的印象」。
: 　　臨川縣溫圳糧食公司的喻瑞波說：「可能帶普遍性都是這樣：報喜不報憂，違背了糧
: 食統購統銷政策。本來購餘糧不購口糧，周轉糧還要批准。農民說：'明明我是夠吃戶，
: 硬要賣糧，上半年又要買回去。賣6.25元，買6.75元，這不是國家硬要我們吃點虧!'就拿
: 白城鄉一戶農民賣糧來說，我問'為什麼要賣?'他說：'幹部要我賣啊!'而今年買進口糧，
: 這是勞民傷財，耽誤農民生產」。

同樣﹐這處引用的文章題目是《王海光﹕1957年的民眾“右派”言論》

我相信同樣不看到這個題目﹐又是很多人以為這在描述的是文革時代。

事實上一早已經提及﹐引用大量公認的1957-1962年的饑荒情況﹐
而後含糊年代﹐誇大為整個毛澤東時代﹐甚至誇大為整個中共統治下﹐
這是一種政宣手段﹐而非想要還原真實歷史。

不知道這種明知（lu331所提供的網址打開即可見原文與題目）年代不符﹐
卻在引文時故意回避各處資料的時間﹐用來顛倒操弄時間線的行為﹐
lu331你自己要如何評價﹖

你另一篇還引用了上海知青新疆支邊的內容﹐同樣刪節了一些內容。

包括原文說知青們在種棉花而不是糧食﹐想家鄉的食品﹐寄來的食品是些沙琪瑪、
大白兔奶糖、新疆人沒見過的肉鬆等等﹐再結合供給制度下的弊端（缺油少菜﹐
純分配糧食無其他雜食）刪節後營造出一種如果不寄就會餓死人的假象。

: 所以農民不是吃得飽  而不需要黑市  是他們餓的時候  是用返銷糧來解決
: 那黑市真的通通是農民吃剩了  所以拿到城市來賣嗎? 當然小部分是這樣
: 但當時農民是不可以到城市賣糧食的  只要一查到就通通沒收
: 而且一個鄉巴佬背一袋糧食在城市晃  又不是賣小包毒品
: 怎麼躲過官員耳目  到城市客戶那裏  很難啦
: 所以真正穩定的黑市  還不是地方官員開的
: 對農民徵十斤  對上級繳八斤  自己搞黑市賣兩斤把帳補齊賺差額
: 有些農民徵得幹部同意去黑市  也不是因為吃剩了
: 農民也需要  鹽巴  煤油  西藥
: 也需要錢買返銷糧(返銷糧有時還比賣出去的時候貴)  用黑市套利才能有錢買返銷糧吃
: 另一種黑市更厲害  是直接賣糧票  連偷運的成本都省了
: : 糧食是可信的﹐而在福建地區﹐也能分到400多斤口糧﹐李慶霖兒子是個例﹐
: : 他是餓到要半年回家﹐但當地的知青可沒有都這樣﹐當地的農民也沒有（也不可能）
: : 半年逃到城市裡。
: 如果知青不能逃回家  農民沒辦法買到返銷糧
: 那就留在當地餓呀呀  這有什麼好說的
: 餓=/=死  要餓死很不簡單  多半是營養不良
: 沒法脫北的朝鮮平民  還不就留在自己家  有怎樣嗎
: 就比較瘦比較矮  受傷或遇到傳染病  比較容易陣亡
: 若當地的知青可沒有都那樣  那莆田發五十萬斤的糧食是給誰?

北韓的平民在北韓挨餓﹐我們通過脫北者的描述知道得很清楚。

文革過去了這麼久﹐法輪功、民運分子、藏獨疆獨等等反共者也很多﹐
還有大把的各種學者﹐各種作品。

結果1959-1962年餓死人舉世皆知﹐而文革的所謂農村餓死人﹐卻無人知﹐
需要你來揭露真相。那些當年被下放、發配、關押、勞改的人也都不見幾個來回憶
周圍餓死人﹐他們都是在替中共洗白﹖

然後你還能說出“餓=/=死”﹐中共的控制力是強大到什麼程度﹐能夠精確計量到
不管歉收豐收﹐全國各地都是餓而不死...

還不說你的﹕
農村部分人需要返銷糧 = 農村快餓死
城市幾乎全部人需要黑市糧 = 城市一點也不餓
的怪異邏輯。


這個世界上﹐各種各樣來源的數據、資料都有很多﹐甚至其中有很多是對立的。

判斷數據資料是否可信﹐是需要從背景去分析﹐這就是我前文要先講文革背景的原因。

如果不了解背景或者無視背景﹐而僅僅強調於“資料來源”本身﹐
也許能夠十次蒙對一次﹐卻未必能夠做到十次中正確兩次。

正如你之前說知青祗有300萬一樣﹐哪怕你引用的是“周恩來這樣說”﹐
也要放到背景中去考慮下這個數據是否合理（很明顯300萬知青不合理）﹐
而不是說﹐有出處、有來源﹐有Reference就能無視其他。

否則的話﹐如果有一天﹐你會不會為了反對我﹐而去引用
“1989年6月4號凌晨的北京﹐沒有死一個人”這樣的有明確的時間、地點、人名
說出來的Reference呢﹖（還有正規出版物呢）

這就是我前文說你的﹐為反而反的時候﹐你連你最不喜歡的中共、kmt的數據資料﹐
都視若至寶而不加辨識﹐不經由歷史背景的分析判斷﹐這樣的Reference有什麼意義。

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推 hizuki: 沒辦法，外面人不熟悉共匪統治實際情況，做的很多推測對
推 hizuki: 我這個26來說會覺得很奇怪，既不符合共匪現實也不符合共匪
→ hizuki: 邪惡模式，會變得天降之物一般
推 zeumax: 入黨的26才是共匪
推 godivan: 錯了，現在是沒跟覺醒公民的親戚來往才叫作邪惡的阿共
推 ssarc: 你會只看國民黨的文獻來解讀228、戒嚴嗎？
→ monkeyrt: 那三年共產黨的資料能信,到處是畝產萬斤的以上的造假
→ monkeyrt: 說的難聽點那三年造假,而文革開始到結束混亂不勘
→ monkeyrt: 這些時間的資料可信那才是超級大笑話
→ monkeyrt: 這些時間的共產黨官方資料可信那才是超級大笑話
推 hizuki: 其實有很多共產匪幫成員屍餐素位（和臺灣一樣）忠誠度可能
→ hizuki: 沒有想象的那麼高，只是為了利益，我不太認為他們是共匪