→ kobeyo: 如果很多人分不出來 那是誰的問題@@ 01/17 03:55
推 gametv: 結果注意的點依然是最不重要的點..不以人廢言好嗎 01/17 11:36
※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : 我說的是關中附近慕容泓的造反 氐人分鎮有必要
: : 但身邊一定要留精兵 就算不是氐人精兵
: : 也該是忠誠度超高的兵 結果他把氐人幾乎全弄出長安
: : 結果把一大堆鮮卑羌人弄到關中長安根本不知道在想甚麼
: 氐人的根據地在關中，遷鮮卑入關中的背景是在滅燕後的當下(370)
: 「遷慕容暐及燕后妃、王公、百官並鮮卑四萬餘戶於長安。」
: 隔年371「徙關東豪傑及雜夷十五萬戶於關中」
: 滅敵國後遷敵方宗室、重臣等舊有勢力就近監管，
: 不然要把敵人放在故土等著叛變嗎？
這種處理方式不是最好的 有興趣你可以翻翻史書
看看蒙古與滿清的做法 簡單的說 就是打散他們
當然 我們不能過分苛責苻堅想的不夠好 畢竟我們已經
看到了更佳作法
: 氐人宗族領子弟總數約十五萬分鎮各要地是在380年苻洛叛變後。
: 苻堅不是沒留精兵在關中，而是淝水之戰氐人精兵南調至前線。
: 你把時序列出來，苻堅的措施根本不難理解，
如果我是苻堅 我會先投入那些異族軍隊 而不是
氐人精兵放最前面 這樣就算被打敗 這些人也威脅不到
前秦的核心地區
苻堅想施恩異族 卻沒辦法運用他們 反而是造成自己的
負擔 所以我說他是濫好人
: 如同拿襄陽戰役來辯稱苻堅無水軍一事，也是犯了忽略時序的老毛病，
事實上就是無水軍阿 在三國版已經請你拿出其他記載
證明水軍有攻擊東晉據點
襄陽戰役打了一年 在379年結束 期間都沒有水軍參戰
那383年的前秦要如何有能戰的水軍??
何況這些異族 都不會水戰
而所謂的"令與王撫備舟師於蜀，將以入寇。" 這時已經是382年
不到一年的時間就能練好水軍??? 我看連造船都很趕
至於"蜀漢之軍順流而下" 跟實際情況有落差
因為最後根本沒有蜀漢之軍移動或攻擊東晉的記載
而且領軍的是姚萇 他啥時會水戰???
所以我判斷 這"蜀漢之軍" 很可能是步兵 "順流而下"
可能是沿著漢水行軍而下 不是長江
: 另苻堅的問題在不該南侵，還有氐人本身少數統治的困境。
: 田餘慶《東晉門閥政治》：
: 氐族人数不多，而前秦地境又不断扩大，这样就产生了一个迫切问题：
: 究竟应当把极有限的氐人放在哪里，才能最大限度地发挥民族统治的效
: 益？从事态发展中我们可以看到，当时有两种相反的意见，一种认为氐
: 户应当集中留居关中以控局势，一种认为应当布列藩镇以固四方。
我傾向是留關中 因為苻堅已經錯誤的把同族的異族原封不動
拉到關中來了 既如此 關中就比其他地方更危險
保住關中還是比保住其他地方更重要
: : 他之所以會失敗 也跟他在鞏固權位時 氐人強豪
: : 殺太多有關 不過這比較馬後砲了 因為王猛很衝很強硬
: : 苻堅又沒別的好軍師 成也蕭何敗也蕭何啦!
: 同書：
: 西归氐人并不是一支强大的民族武力，已如上述，关中迤西氐人又多错
: 居不相统属，苻氐亦难得其死力。西归氐人之中，有许多长老、功臣恃
: 旧不虔，事端迭起。例如“始平多枋头西归之人，豪右纵横，劫盗充斥
: ”；氐豪樊氏有大勋，“负气倨做”；苻健皇后强氏之弟强德“昏酒豪
: 横，为百姓之患，等等。这也在一定程度上削弱了苻氏的统治力量，甚
: 至于在稍后形成频繁的内乱。
這個真的跟統治者的能力手腕大有關係
蒙古 滿洲未統一前 內部也是不相統屬 難得死力
像成吉思汗仇視蔑兒乞 塔塔兒 努爾哈赤跟葉赫仇恨也深
最後他們都能好好運用這些部落
我認為王猛對氐族強豪過於強硬 其實強豪橫行霸道
不一定要用殺來解決 尤其是還未統一前
何況苻堅的前任苻生 更是濫殺氐族功臣
真的是自己打敗自己XD
: : 北府兵是江淮間活動的老軍 北府鎮將一開始是在廣陵
: : 後來鎮戍地就是一直在廣陵和京口換來換去
: : 西府確實在豫州 這點我熊熊忘記了 因為後來西府把持在桓氏
: : 家族手上 桓氏的大根據地就是荊州 所以我就直接把西府
: : 講成荊州一帶了
: ~~~~
: : 我就說沒消化了啊
: 重點是時間.....
: : 因為苻堅回長安之後 聽到叛亂峰起 就開始亂殺人
: : 很明顯就是因為他認為他對大家那麼好 卻收到那麼大
: : 反效果 心理很不平衡導致他做出這些歇斯底里行為
: : 所以我才說他在手下心裡一定是濫好人 所以大家認為
: : 苻堅的話 愛聽不聽 也不會受多大懲罰
: 彭超表示：......
: 懶得幫你查書，請你好好把苻堅載記讀一遍，
: 然後數數看苻堅震怒過幾次，造成幾次叛變或部屬畏罪自殺，
: 這些事都不只在淝水之敗後。
苻堅之前的震怒 都是有相當充分理由的 像樊世要打王猛
苻洛叛變 彭超則是連續打了三 四次敗戰 苻堅也只是把他下獄
沒說要殺他
姚萇身分可不同 彭超只是個不大的官 姚萇可是羌族強豪
之前苻堅非常禮遇這些異族強豪 現在僅打一次敗仗
就大怒於他 殺他派回長安報信的人 我想姚萇會不爽叛變 也是不奇怪
後來苻堅一時打敗慕容沖 把抓到的鮮卑人都坑殺
" 堅大怒，複遣領軍楊定率左右精騎二千五百擊沖，大敗之，俘掠鮮卑萬餘而還。
堅怒，悉坑之。"
這很明白顯示 苻堅對於這些異族沒有心存感恩 非常難以釋懷
苻堅心理狀態 在戰前戰後 有明顯改變
: : 姚萇算比較衰 他是被苻堅逼反的
: : 姚萇之前領兵也打敗仗 苻堅沒對他怎樣
: : 這次苻叡戰死 姚萇派左右去報信卻被苻堅殺掉
: : 我想姚萇一方面畏誅 一方面是他了解苻堅是感情用事的人
: : 既然苻堅怒不可遏 所以他回去恐怕也會被殺
: : 這才造反
: : 而且說實在 皇帝對手下稍微不好 手下就造反
: : 本來就是領導統御出問題 少數統治本來刀就要拿穩啊
: : 只給糖果誰理你啊 我自個上位也有糖果吃啊
: : 你要讓手下感覺到 他們是"上不了位的"
: : 不然大家都去搶糖果 這就是當濫好人的結果
: : 至於我哪時認真 哪時開玩笑 我想也很容易看吧
: : 你認真的時候會只推幾行文
: : 開玩笑的時候一直發文回文嗎?? 不用我說吧!
: 我覺得你該先把苻堅載記看完一遍。
: 或者看田餘慶的書，你要的答案(包含苻秦和元清的差異)差不多都談完了。
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這跟我說的有何不一樣? 用心用腦統治就穩 不夠用心就不穩
這就是差異!!!
: 至於你開玩笑還是認真不太重要，反正都是隨口說說。
本來就不重要 因為很容易分辨
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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