推 leptoneta: 康熙 乾隆：你說什麼? 04/08 13:14
→ saltlake: 光緒百日維新的一些作為和王莽當年變法特性頗像 04/08 13:22
→ Inkthink: 沒慈禧只怕滿清更快滅亡 全朝廷沒一個有能耐的 04/08 14:17
推 BillHuang: 日本維新30年而強 中國人口10倍於日本 變法3年就可自立 04/08 14:35
推 hazel0093: 對岸的喻大華對於毒殺光緒這問題持保留態度 04/08 15:06
光緒是真的被毒殺的，這在2008年，光緒去世百年時候用現代科學驗證得知。
當然是誰殺的 這可能無法得知! 只能推論慈禧或者那些守舊派勢力。
但是以當年的帝制時代，沒有主子命令那個人敢毒死皇帝!
一萬條命都不夠死。
→ zaknafein987: 入川去龜到美國老爹出手 04/09 12:25
→ zaknafein987: 至於KMT? 我靠怎一個反KMT結果整個KMT史觀? 整個革 04/09 12:27
→ zaknafein987: 命黨事蹟只剩下KMT能拿出來說喔? 04/09 12:27
→ zaknafein987: 修正 是民族主義和民主主義都有 04/09 12:28
→ zaknafein987: 最後 這年頭反K反到大清都拿出來講 真是科科 04/09 12:28
其實我不是反國民黨，國民黨來台灣之後的功或過這不是我想討論的重點。
我想把焦點放回清末民初那段時間。
最近又重看一次 回望梁啟超的節目
https://www.youtube.com/watch?v=7hOqlYThH0o
推 bloodpledge: 立憲要搞成 大概也得扶個軍頭出來背書 然後清算反對 04/09 19:49
→ bloodpledge: 勢力 搞得像戊辰戰爭那樣 那今天殺人魔就換人做了 04/09 19:49
→ magicbook123: 光緒沒死清朝一定會跟日本一樣維新 這點無庸置疑 04/09 20:29
→ magicbook123: 革命黨也沒機會造反 04/09 20:31
→ Inkthink: 維新就一定會成功?成功就不會有革命黨造反? 這也太理想 04/09 21:07
推 zaknafein987: 光緒那種沒政治能力 連滿漢平衡都搞不定 別說鬼子 04/09 21:15
→ zaknafein987: 六那種成長 連安份當個神主牌穩定國政都要考慮考慮 04/09 21:15
→ zaknafein987: 會不會去搞砸 04/09 21:16
推 purplecake: 滿漢平衡一直都沒解決啊，後來的解法不就是推翻滿嗎 04/09 21:22
推 chungrew: 應該說，歷史沒有絕對的，空想歷史版就是討論各種可能性 04/10 04:38
→ chungrew: 在1908年，清朝的立憲派、各大督撫、地方仕紳還是以保皇 04/10 04:39
→ chungrew: 派佔優勢，如果光緒皇帝順著立憲的名義，務實推動改革 04/10 04:40
→ chungrew: 清朝延長壽命10年，的確是有可能的 04/10 04:43
→ chungrew: 而光緒經過百日維新失敗，應該也有反省，不會再那麼激進 04/10 04:43
→ chungrew: 即使如此，我很懷疑清朝能撐到二戰時期啦！ 04/10 04:45
→ chungrew: 但如果光緒還算明理+北洋堅決效忠清帝，大清多個10年 04/10 04:46
→ chungrew: 應該頗有機會，不至於完全不可能 04/10 04:47
推 msisee: 推樓上 光緖是不怎麼樣 不過至少是正統皇帝 唬唬人 鎮住各 04/10 12:09
→ msisee: 路人馬還ok 至於慈禧 看了各種平反書 説穿了她就是李登輝 04/10 12:09
→ msisee: 之流人物 權力慾望太重 寧給外臣 不予家奴的政客 什麼改 04/10 12:09
→ msisee: 革 只是為了應付應付而已 04/10 12:10
→ msisee: 改革重點其實都在慈禧李登輝身上 可想動他們 是想都別想 04/10 12:11
推 YPPF: 推文裏面說的合成照片讓我笑到打滾...XD 04/10 19:05
→ wappy: 大概李連英的黨眾會變成兔子?這大概和香港笑話輝映XDDD金光 04/12 16:54
推 chenlansue: 光緒＋梁啟超 其實有可能搞出王莽結局 04/13 13:30
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我康宣今年十八歲，姑蘇人士，身家清白素無過犯，只
為家況清貧，鬻身華相府中充當書僮，身價銀五十兩，自
秋節起暫存帳房，待三年後支取，從此承值書房，每日焚
香掃地洗硯磨墨等事，聽憑使喚，從頭做起，立此為據。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.5.42.156
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1460867177.A.540.html
→ bob2096tw: 日本和平改革跟本是偽命題，當初日本也是把實際權力者 04/17 13:53
→ bob2096tw: （德川）幹掉後才有之後的改革，而且之後也是內部戰爭 04/17 13:54
推 zaknafein987: 天皇會被拱出來根本是假拱天皇之名 行幹掉德川幕府 04/17 13:55
→ bob2096tw: 了好幾次，就連英國立憲也是有吧國王拉去砍頭，議會首 04/17 13:55
→ zaknafein987: 之實... 04/17 13:55
→ bob2096tw: 領廢除議會意圖稱王的情況，說到底想和平改革跟本是夢 04/17 13:56
→ zaknafein987: 至於英國根本打得你死我活的 也一點都不和平... 04/17 13:56
→ bob2096tw: 想，不見血跟本不太可能 04/17 13:56
→ zaknafein987: 另外 你都說清末民初了 我想沒人再跟你講1945年後.. 04/17 13:57
→ asdf95: 老蔣看你說的感動到快哭了，原來在中國的蔣算的上專制獨裁 04/17 14:57
推 amaranth: 在大陸的老蔣只是個盟主而已 04/17 15:01
推 bloodpledge: 幕末那局面就是喊著德川不倒日本不會好 孝明天皇一 04/17 16:37
→ bloodpledge: 死 倒幕派拿翹就開始照表清算 改革是手段 爭權才是 04/17 16:37
→ bloodpledge: 目的 04/17 16:37
推 flkjsi: 個人最近很崇拜劉仲敬，可以google他對這個問題的看法 04/17 17:05
我google了 劉仲敬但是沒有看到相關文章，可否說明確點怎麼找 感恩!
推 donkilu: 人心思變是常態，滿清當時以為可以花個幾十年慢慢玩 04/17 17:16
→ donkilu: 維新的作法固然激進，但時候證明改革太慢也是顧人怨 04/17 17:17
推 donkilu: 但走虛位元首路線只能保皇室，保不了整個旗人集團 04/17 17:20
→ donkilu: 可能改革出台前就會被大力反對 04/17 17:22
→ bob2096tw: 以皇族內閣事件來看，清皇族跟本沒有想交出權力的意思 04/17 18:18
→ bob2096tw: 真的要變成完全立憲國家可能還要先打個內戰 04/17 18:21
推 lucifer666: 反清復明 04/17 21:35
→ gfabbh: 皇族內閣那些人可是個個都是立憲派先鋒，你不能說大清沒有 04/17 21:59
→ gfabbh: 立憲跟改革的誠意，但是他們還想保住旗人在政治上的優越性 04/17 22:01
→ gfabbh: ，可是在預備立憲過程中，一群代表漢人利益的人物已經出現 04/17 22:02
→ gfabbh: ，他們想的可不是看著旗人吃肉，自己喝湯。 04/17 22:04
→ innominate: 同樣的事,時間很重要,如果提早10年,雖然用皇族內閣 04/18 00:05
→ innominate: 搞不好可以順利過渡這段權力交接 04/18 00:06
推 jetzake: 滿清搞君主立憲有個根本的問題 滿清皇帝一直都有實權 04/18 08:22
→ jetzake: 不像英國國王要跟貴族搓湯圓 日本天皇更是當了很久的裝飾 04/18 08:23
→ jetzake: 要讓這種握有實權的領導者下台 不是數人頭就是砍人頭 04/18 08:24
→ jetzake: 當年滿清也沒有數人頭的選舉制度 那當然只能砍人頭了 04/18 08:25
※ 編輯: snaredrum (172.5.42.156), 04/18/2016 11:28:24
→ snaredrum: 皇帝手握所有權力要好好改革未嘗沒有希望! 04/18 11:47
→ snaredrum: 梁公原本都想趁吳祿貞進行政變，沒想到先被袁世凱出手 04/18 11:47
→ snaredrum: 梁任公幾代中國人的心靈導師，我對他好有信心。 04/18 11:54
→ snaredrum: 參戰第一次世界大戰 也是他建議段祺瑞的 04/18 12:02
→ snaredrum: 但可惜了，巴黎和會並沒有要回山東權益! 04/18 12:03
推 zaknafein987: 光是要掌握權力這項嫲... 04/18 16:22
→ Kavis: 中國歷代手中真正握有大權的皇帝也是屈指可數 04/18 18:26
推 flkjsi: 可google劉仲敬 中國錯過了許多好牌 04/18 18:29
推 oldTim: 問題是以光緒戊戌年表現的政治能力，不像是能知人善任.. 04/19 01:19
推 jetzake: 皇帝是不是真的握有實權另一回事 重點是體制就是那樣 04/19 03:23
→ jetzake: 那樣體制養出的所謂改革派 十有八九自己也想當皇帝 04/19 03:24
→ jetzake: 走體制內的改革就必須面對這種先天限制 這躲不掉的 04/19 03:25
推 chungrew: 張居正改革，就相當成功。雖然他不是皇帝，也沒想當皇帝 04/19 04:08
→ saltlake: 張居正:某乃攝政王也 04/19 04:51
推 soaringfish: 你對光緒太有信心了 是人就會有盲點 04/19 05:06
→ soaringfish: 手握全國大權者的盲點 便足以造成全國人民重大損害 04/19 05:08
→ soaringfish: 這種事情累積下來 便能造成全國動亂 才有朝代更迭 04/19 05:08
→ soaringfish: 古代民智未開 教育不普及 專制乃權宜之計 04/19 05:09
→ soaringfish: 當今現代資訊流通 再由少數人專斷獨行只會破綻百出 04/19 05:11
→ soaringfish: 所以才先有民主制度 透過選舉讓權力交替不必流血 04/19 05:12
→ soaringfish: 現在更講求由下至上的基層反饋 以補上層所見之不足 04/19 05:14
→ soaringfish: 滿清皇族就算甘願當虛位元首 仍須建立議會制度等 04/19 05:15
→ soaringfish: 更不提當初清室是否願走向虛位 中間得有多少拉扯 04/19 05:17
推 soaringfish: 光緒連宮鬥都無法完成 真以為他能統合全國各方勢力? 04/19 05:20
推 mn435: 明朝還有可能 清朝根本是外族 不可能壓得下來 04/19 11:50
→ snaredrum: 恩 也不是對光緒有信心，其實是對梁啟超有信心 04/19 14:00
→ snaredrum: 如果中國有機會讓他一展鴻圖 不知會怎樣?! 04/19 14:00
推 hazel0093: 梁啟超根本政壇糗爺、尚書、NIKI LAUDA 04/19 14:49
→ wittmann4213: 梁啟超不就當時的覺醒青年? 04/19 15:28
推 zaknafein987: 梁公學問極好 但這跟是否是位成功政治家沒直關係 04/19 18:36
推 gm79227922: 梁再怎麼說也比孫大砲實際吧 04/19 22:16
→ snaredrum: 真希望看到梁任公救中國! 一顆好腎被協和醫院割錯 04/20 13:56
→ snaredrum: 還寫文章替之辯護，爾等胸襟實在太偉大。 04/20 13:56
推 mmaxxgogo: 中國的皇帝和英國的國王不是一個概念下的東西 04/20 19:41
→ mmaxxgogo: 反而天皇和幕府大名的關係比較接近 04/20 19:42
→ mmaxxgogo: 不要迷信換誰上來就比較好 04/20 19:43
→ mmaxxgogo: 梁上來也改變不了政治結構。 04/20 19:44
→ mmaxxgogo: 改革或是維新要達到什麼目的也要先弄清楚。 04/20 19:45
→ mmaxxgogo: 如果以後見之明的話，反而慈禧李鴻章體系，然後沿海一 04/20 19:49
→ mmaxxgogo: 堆殖民地城市，現在的香港會對一般小民比較好 04/20 19:49
→ mmaxxgogo: 慈李體系對融入國際條約體系最有利，讓英美體慢慢改變 04/20 19:52
→ mmaxxgogo: 中國，抵抗俄羅斯，這樣至少廣義的東亞海峽兩岸會比現 04/20 19:52
→ mmaxxgogo: 在先富裕50年 04/20 19:53
→ mmaxxgogo: 中國應該拋棄的是什麼無聊的民族復興，因為後面的戰亂 04/20 19:56
→ mmaxxgogo: 都是由片面撕毀國際條約種下的惡果 04/20 19:56
→ mmaxxgogo: 民主講求的是權力制衡，中國社會當時沒有跟皇權勢均力 04/20 19:59
→ mmaxxgogo: 敵的階層可以抗衡，還是應該先學習西方的法制管理開始 04/20 19:59
→ mmaxxgogo: 不考慮社會架構，直接講民主就會生出孫文和毛澤東這種 04/20 20:01
→ mmaxxgogo: 畸形產物。 04/20 20:01
→ yuriaki: 幾時有「片面撕毀國際條約」? 除了馬關是實質開戰後名目 04/20 20:18
→ yuriaki: 宣戰時廢棄 還想不到另一個例子 04/20 20:19
→ mmaxxgogo: 松滬會戰不就是，就像97年前如果中共出兵香港，這樣不 04/20 20:30
→ mmaxxgogo: 算片面撕毀條約？ 04/20 20:30
→ yuriaki: 松滬會戰前發生什麼事? 松滬會戰前發生的事是松滬會戰撕 04/20 20:36
→ yuriaki: 毀條約的惡果? 神 04/20 20:37
→ yuriaki: 再說淞滬會戰又撕毀了哪件「國際條約」? 04/20 20:38
→ yuriaki: 還是說即使國土被軍事佔領仍不可撕毀「停戰協定」? 04/20 20:40
→ yuriaki: 神邏輯 再拜 04/20 20:40
推 yuriaki: 有本事把袁世凱稱帝到軍閥割據到國共內戰到滿州國成立到 04/20 20:52
推 mackulkov: 日英立憲的成功是建立在國王/天皇早就不是實際掌權者 04/20 20:52
→ yuriaki: 七七事變占領平津都歸因在「松滬會戰」片面撕毀淞滬停戰 04/20 20:53
→ mackulkov: 的長年傳統下才這麼順吧 04/20 20:53
→ yuriaki: 協定種下的惡果 如此超神至高邏輯值得一拜再拜三拜 04/20 20:53
→ mmaxxgogo: 打了上海公共租界不就是行為上破壞條約 04/20 21:01
→ yuriaki: mm某人:因為後面的戰亂都是由片面撕毀國際條約種下的惡果 04/20 21:05
→ yuriaki: 所謂「後面的戰亂」不就是從袁世凱稱帝到紅太陽新中國? 04/20 21:06
→ yuriaki: 其中超過一半的時間都發生在淞滬戰前 你要歸因是淞滬戰 04/20 21:07
→ yuriaki: 片面撕毀國際條約種下的惡果? 再拜 04/20 21:07
→ yuriaki: 最好淞滬戰沒片面毀約袁世凱就不會稱帝張作霖不會被炸死 04/20 21:08
→ mmaxxgogo: 不是歸到松滬會戰上，是歸到中國民族主義和不守信用的 04/20 21:09
→ mmaxxgogo: 心態上 04/20 21:09
→ yuriaki: 自己看你寫了什麼 04/20 21:09
→ yuriaki: 「因為後面的戰亂都是由片面撕毀國際條約種下的惡果」 04/20 21:09
→ mmaxxgogo: 這心態從清末憤青到2016都沒改變 04/20 21:10
→ yuriaki: 「因為後面的戰亂都是由片面撕毀國際條約種下的惡果」 04/20 21:10
→ yuriaki: 心態有沒有變是一回事 你前文未曾提過「心態」二字 04/20 21:11
→ yuriaki: 反之你明確歸因「後面的戰亂」是「片面撕毀國際條約」行 04/20 21:12
→ yuriaki: 為之惡果 然而該戰亂分明已經在毀約行為前持續了二十幾年 04/20 21:12
→ mmaxxgogo: 松滬會戰只是這種心態下的產品，結果被修理。 04/20 21:13
→ yuriaki: 所以是神邏輯凡人無法理解 不能不拜 04/20 21:13
→ yuriaki: 「因為後面的戰亂都是由片面撕毀國際條約種下的惡果」 04/20 21:13
→ yuriaki: 本人所知的歷史是中國政府所為之所有毀約行為都是發生在 04/20 21:15
→ yuriaki: 受到該締約國武力攻擊後的反抗行為 04/20 21:16
→ yuriaki: 也許你活在另一個世界 但在我的世界就是除了與該國因戰爭 04/20 21:17
→ yuriaki: 狀態而必然毀約之外 與其他「每一個國家」都是經過外交和 04/20 21:18
→ yuriaki: 平交涉改定新約 04/20 21:18