Re: [假設]1948年中國共產黨將中國國民黨完全消滅

[Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：

認真的來回一篇，把你的假定中不肯/不願/不懂寫出來的寫出來

:   有一個論點是, 當初要不是蔣介石撤退來台,
:   中共就會趁機解放台灣.
:   考慮到當時時空背景, 美國之所以繼續給予蔣介石援助的原因.
:   1. 做為影響中國的一個籌碼.
:   2. 圍堵共產主義.
:   當然還有其他的可能原因, 不過這兩個比較沒有爭議.
:   所以第二段的論點要成立, 有兩個假設之一必須成立:
:   1. 蔣介石垮台後美國就會放棄台灣.
:      由於這個假設不符合美國利益, 可能性偏低.
:   2. 解放軍有能力強渡台灣海峽登陸.
:      由於解放軍可能掌握的海上力量有限, 這個假設可能性也偏低.
:   基於以上理由, 假如蔣介石真的在1948年就徹底垮台.

這個最簡單的假定就是中國的國共內戰所有進程提早一年
也就是1945年日本接受波茨坦宣言後，國共立刻直接開打
(當然這不怎麼合理)

也許有人會問，能否壓縮三年的內戰進程到兩年，這基本上比45年就直接開打還要不可能

所以現在我們的時空點線是
45年：上黨戰役、集寧大戰、蘇中七戰七捷等等
46年：孟良崮、膠東攻勢、挺進大別山(那也許中原突圍就省下了)等等
47年：豫東、遼瀋、淮海
48年：平津、渡江、全面追擊

而要讓國民黨政權(蔣介石可能不是重點)在1948年底以前就徹底垮台，
甚至沒有大部隊/大批政府機構撤退到台灣來不是不可能。

國民黨政權變的跟史實上49年下半年的桂系國民政府差不多就好

史實上去蔣後的李宗仁國民政府，撤到廣州後。在七月間就熊熊發現兵力不足以同時保衛
廣東、廣西與貴州。而不守廣東與貴州，廣西肯定也守不住-->李宗仁跑去找蔣介石吵架

拖四野集體水土不服的福，這個問題到了十月才被徹底放大-->廣州丟了
桂軍退回廣西-->出現大量逃兵，桂系不作為 坐待蔣被打垮。

十一月初，粵系將領提出去海南島-->桂系繼續不作為，窩在家中坐待蔣被打垮。
十二月初，共軍大舉攻入廣西-->白崇禧終於想起還有海南島可以跑，但是已經跑不出來
          只能去越南等著被繳械。

如果國民黨政權跟史實上去蔣後的李宗仁國民政府類似，那的確是有可能沒有大量整建制
的部隊退到台灣來-->蔣介石在三大戰役前急病不能視事，然後國民黨內鬥嚴重，沒有安排
往台灣撤退，史實上在1948年冬開始往台灣運輸的學校/單位/物資全都沒有在47年開始往
台灣運輸。再假定國民黨提早丟掉上海跟青島。

這樣就能讓台灣在國民黨政權垮台時，島上所有的國民黨政府勢力降到最低。

問題在於，美國看到中國變成共產黨統治是否會讓台灣中立化？
史實上艾奇遜防線與杜魯門向國民解釋不介入台灣防衛的立場證明
美國在韓戰爆發以前，前項推論不成立。

問題就更進一步簡化為：韓戰是否也會提早一年爆發？

如果認為也會，那就太高估金日成在蘇聯支持下將其他派系鬥爭鬥掉的能力
以及非歸國派部隊的訓練速度與準備能力了。

更大的問題是無視了史達林這個機會主義者的個性。

因此，只要韓戰依然在1950年爆發，這個國民黨政府在1948被消滅的假定就等於給了
共軍兩年發動登陸的時間。而如果台灣的防禦比起史實要弱上許多，那麼共軍冒險的
可能性就會大大增加。而脆弱的防禦也讓冒險成功的可能性大大增加

只要共軍上了島，站穩了腳步，那美國在干預的可能性就大大降低了。

還有其他的問題是：

1.228事變是否依然會在47年，在提早一年的決戰前夕照史實發生並結束？

答案應該是肯定的。因為48/3-4之間，國共的決戰態勢也還尚未明朗，可以從一綏區抽出
兵力前往台灣。

2.228事變後，對台灣的影響是否一如史實？

這個答案應該也是肯定的。而史實上的農業生產在1946-1948間只成長了約1/3
換言之，台灣將是在一個糧食緊張的狀態下，迎接將要來臨的共軍渡海。
這對於防守方將相當不利。


:   最終的結果, 也只可能是美國在台灣另外扶植一個政權.
:   只要中國共產黨不放棄對台灣的權利主張,
:   這個政權叫ROC還是ROT, 其實差別不會太大.
: → purplecake: 可能性偏低你一句話就算數？                          06/03 13:02
: → EvoLancer: 以後來中共渡江後的氣勢 臺灣省府 駐軍甚至本省籍人士   06/03 13:04
: → purplecake: 美國1950才協防台灣，1948放棄台灣有何不合理          06/03 13:04
:   1948年美國援華法案, 理由為何?? 要對付的是什麼??
:   這已經很清楚的說明了美國的立場.
:   美國不是在1950年才忽然想到要圍堵共產主義,
:   韓戰爆發只是讓他們可以把動作放大一點而已.

可是如果在“那個事件“以前，國民黨就已經敗亡到難以挽救
自然不會有1948年援華法案，你所想的也就會變成空想。

: → purplecake: 然後台共哪裡去了？                                  06/03 13:06
:   當時的省工委才那麼一丁點人,
:   想掌握有600萬人口的台灣, 談何容易.

同理，請你指出在那個時候，當國民黨徹底滅亡之時。
有哪個人，哪個勢力可以掌握有600萬人口的台灣？

你的前提都在假設由美國大力介入並整合台灣的現有勢力
所以台灣是一個整體的國家(或類似的政治實體)來面對共軍。

可是美國政府內的前自稱台灣通，在47年的時候灰頭土臉
而外交體系的人又反對介入這種狀況。
而美國人不介入，台灣內部就只不過是一團散沙而已，這點在228事件就已經證明了。

這樣的情勢，將會使得對岸更願意進行軍事冒險。


: 推 manieliu: 1948垮台，請問1948在台的國民黨軍隊是集體上吊嗎？      06/03 13:17
: → manieliu: 你要先解釋1948在台灣有武力有效治理的政權是誰才能玩    06/03 13:18
: → Kavis: 美軍沒有直接駐台的話，中共就算搭漁船都能直接打下台灣     06/03 13:21
: → Kavis: 實際上個世紀他們也是這樣做的，用大量武裝漁船進攻         06/03 13:22
:   而且美國放棄台灣這個前提, 還只是閣下的假設.
:   至少以美國當時的動作來看, 它是不會直接派兵台灣,
:   但在當地扶持一個親美政權的可能性很高.
:   至於這個親美政權是原國民黨還是台灣本土人士組成,
:   美國大概也不會管這麼多.


沒有錯，只是要這個政權能自己形成，並且願意自己負責最基本的防務
而不是美國介入這個島國的內政，由美方來整合這些政治勢力，並且壓下不願意統合的

可惜按照日本、南韓、北韓這些鄰近國家，都有老大哥壓在上頭，甚至直接明示或暗示要
挺哪個勢力上台，這些國家的政治內鬥依然持續了好幾年，到1950年前夕才陸續塵埃落定

你所謂親美政權的短時間形成，只不過是個空想而已

--
起初，皇軍進佔滿州，      我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。
接著，皇軍發動對支戰爭，  我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。
後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。
以後，鬼畜米英來轟炸，    我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米英的戰爭罪行
最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民，
戰爭責任與我無關，我要有跟戰勝國一樣的物資配給好賺錢，也不要坐祥瑞回家！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.90.201
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1465051585.A.E3C.html
→ unclefucka: 台灣要不是沒有他們所嫌棄的難民，哪有六百萬人？
→ unclefucka: 要不是有他們所謂的難民，哪有六百萬？ 只有四百多吧
推 asdf95: 沒辨法就是沒辨法，行政組織跟軍事系統的建立沒這麼容易
→ godivan: 不管啦,反正逮籍菁英的效率比歪省人還要強,只要一個月就
→ godivan: 可以變成美國必須要援助的政府
推 ottokang: 國中升學率只有1%的地方要有一堆菁英也是神了
推 abysszzz: 推    好像有個47年typo成48年？
推 empliu: @ottokang 人家或許會說杜聰明是菁英，蔣渭川是菁英啊www
推 Hartmann: 大推
推 nanshinner: 推，這才是理性嚴謹的空想推理，歷史是整體的，隨意
→ nanshinner: 更動一部分都會牽連整體。
→ hgt: 杜聰明本來就是菁英阿  有啥問題?
→ SNLee: 醫生律師一類是社會精英沒錯，但熊熊要他治國…嗯
→ hgt: 說的也對  像孫文雄雄治國下去  呵呵!!
→ edison: 遠的不說,看看現在的台北市就好
推 SNLee: 自動忽略熊熊，而且就算自己不行，也可以找有經驗的幫手，
→ SNLee: 不過當時社會現狀就是根本拿不出個有經驗的人
推 reinherd: 這篇架空的很嚴謹
→ Lordaeron: 神經病,讀醫多了不起了? 起一家大公司, 行政體系要如
→ Lordaeron: 何建立,有哪些,做什麼事,權責怎麼分,如何連結等.
→ Lordaeron: 說可以簡單的從沒到有的人,就知根本的管理知識都沒有.
推 vfgce: 台灣人一直不肯面對的現實是沒KMT,現在不是台共就是中共...
→ vfgce: 但為了反KMT,什麼荒誕的事都想的出來.
→ tsitned: 不肯面對的是ULOR 可不是台灣人
推 bill50514: 有正必有反 不也一堆權貴覺得都是台灣人民欠KMT的 所以
→ bill50514: KMT應該要千秋萬世 不容質疑
推 valepiy: 推圖帥
推 neuralandre: 孫立人不是早就在台灣..........
推 starfury: 孫立人是國軍將領，再怎麼說也是屬於萬惡的KMT勢力
→ yuriaki: 1947年8月底飛到台北 11月遷到鳳山 是多「早」
→ yuriaki: 練不到一年的部隊 差不多與當今不願意同樣精實啦
→ starfury: KMT若垮台，難道本土菁英就會欣悅讓個外省人來領導?
推 RichardIII: 大推
推 dfgtyu0000: 國中升學率1%，比逃難的識字率20%強吧？
推 TheoEpstein: 現在不把ULOR打成綠的都是這種，可能也活不下去了。
→ TheoEpstein: 不過從昨天辜寬敏的話可以看出豬隊友永遠都在XDDDDD
→ SNLee: 借問ULOR是什麼？
推 TheoEpstein: utter lack of realism
→ TheoEpstein: 整天幻想沒軍隊沒戰力也能在1950搞獨立冀望美援的人
→ TheoEpstein: 也是傳教士文章的特色，整天幻想「國民黨沒來...」
→ TheoEpstein: 延伸型有那種美國會幫助台灣人民族自決建國。
→ TheoEpstein: 或是整天跳針台灣地位未定論要成為美國第五十一州的
→ TheoEpstein: 之前1129/0116前可以視為選不贏祇好關起門自家發電
→ TheoEpstein: 現在台灣人民都選擇了給DPP執政還要跳這種針，祇能說
→ TheoEpstein: 跟辜寬敏同樣水準，專門來幫助KMT重整的。
推 a96932000: 其實有時候面對這種命題,真想問如果現在有一到傳送門
→ a96932000: 傳送到KMT沒來台灣這個命題下的2016年的台灣,有多少人
→ a96932000: 敢踏進去XD
推 wolfpeter: 既然是獨派中的鷹派，看到dpp表現不滿意 ，當然要繼續
→ wolfpeter: 宣導台獨成套理論呀
推 wolfpeter: 那個傳送門有無預覽功能w
推 a96932000: 肯定是沒有啊XDD
推 RichardIII: T董啊 朕想跟您打個賭 賭兩年後您會不會希望KMT回來
→ RichardIII: 執政 朕認為您兩年後會巴不得蔡英文滾蛋
推 kira925: 我比較想要賭要開幾個ID
推 RichardIII: 朕認為 ULOR永遠會是ULOR 他們不敢跟朕一樣死在戰場
推 TheoEpstein: 兩年後很難，因為KMT被黃復興把持了，這問題太大。
→ TheoEpstein: 「唯有勝文，能勝英文」這話說笑就好，現實太可怕了
→ TheoEpstein: 現在看起來KMT排的出的候選人是：洪秀柱、勝文、邱毅
→ TheoEpstein: 、蔡正元、郝龍斌這些，別說兩年後，再給十年也不想
→ TheoEpstein: 馬英九八年把國民黨人材斷的乾乾淨淨也真的很了不起
推 hgt: 這我講過很多次了 馬英九就是化獨漸統  把台灣搞爛
→ hgt: 讓其他人認為"台灣人沒有治理台灣的能力"  這樣想統一的人
推 TheoEpstein: .....傳送門的預覽功能讓我笑到肚子好痛XDDDDD
→ hgt: 才有口實去宣傳   還好馬經濟實在搞太爛  不然蔡英文不會上
推 RichardIII: T董閣下 別忘了王莽上台時一堆人拍手叫好 過沒多久
→ RichardIII: 就開始一堆人"人心思漢" 又過沒多久赤眉那票胡亂來
→ RichardIII: 又開始一堆人"人心思莽" 民意是多變的
→ RichardIII: 您多觀察兩年再決定也不遲
→ RichardIII: 馬確實有他的用人問題 只敢用他敢信任的
→ RichardIII: 這是他的一大敗筆
→ ronray7799: 為啥會扯到蔡英文身上? 看不懂
推 wittmann4213: 這些事情誰也說不准的，不是扁八年為了建立黨內獨尊
→ wittmann4213: 地位，挑動黨內天王派系內鬥內耗，哪輪的到蔡英文出
→ wittmann4213: 頭?蔡剛接手的時候，大家也以為DPP玩完了，人才不是
→ wittmann4213: 派系內戰嚴重內傷，就是跟扁一起臭掉，但現在新的綠
→ wittmann4213: 朝版圖豈是扁帝時可比?反正指要對岸沒來翻桌，以台
→ wittmann4213: 式民主的靈活彈性，隨時都可能有驚喜。
推 ottokang: 看來有人不知道外省來台灣的教育水準高於本省人
推 jetzake: "外省來台灣的教育水準高於本省人" 我笑了
推 mackulkov: 願意跟國民黨跑來的應該很多是地主階級吧 受教育較多
→ mackulkov: 當然那些拉夫的農民士兵很可能低於台灣平均水準
→ jetzake: 真有錢的才不會跑台灣 幾兩重的金鎖片換半碗地瓜稀飯
→ jetzake: 再有錢也被剝到剩一條褲子
→ jetzake: 跟國民黨軍有關係有權力的人跟來台灣才有意思(例如連家)
推 suikxptt: 至少來台官員教育水準就是比當時台灣仕紳高
推 zeumax: 遠東徐家就是，沒跑的別說被三反五反褲子反穿了留在當地的
→ zeumax: 不只是剝褲子，是剝了層皮！對面的叫共產黨，剛好就幹這種
→ zeumax: 剝有錢人皮上台的，1945的富貴人家，有幾個還能留住錢啊？
→ zeumax: 錢財散盡小事，命喪黃泉大事
推 donkilu: 國民黨衰退是從九零年代就開始的大趨勢，阿輝伯用民主化
→ donkilu: 續命，但到馬這一代，人才枯竭已經很明顯
推 verdandy: 不意外，非黨內世家背景很難出線，世家二三代能打的沒幾
→ verdandy: 個了
→ wittmann4213: 光個神豬第一戰就想選首都市長，就知道這些政閥自我
→ wittmann4213: 膨脹到什麼地步了。這種現象要怪馬的話，應該要罵的
→ wittmann4213: 是他的手段不足以擺平那些大佬，有黑白資源卻不懂得
→ wittmann4213: 善用，活該被玩死。
→ zeumax: 連地方都沒經營，就敢上京師唱大戲，他真當他魅力無限
推 RichardIII: 連勝文來當很可能會比現實好 但他真的太不討喜
推 zeumax: 沒選上無法說好不好壞不壞，但光憑沒經營就想選問題就大了
→ zeumax: 顏寬恆也是繼承老爸的，但這次選舉前基本就在布局經營了
推 verdandy: 以連團隊的情形來看，很難說會比較好...
推 wolfpeter: 兩年前的台北市長選戰，實話實說，不兩邊都是政治"素人
→ wolfpeter: "嗎 只是一邊似乎就是帶原罪而已w
推 verdandy: 把政治優勢玩成原罪怪不了人
推 wolfpeter: 他家族的形象，時至那時，應該也算不上有什麼優勢了 ，
→ wolfpeter: 尤其是在一人一票的選舉中
推 verdandy: 其實以政黨和媒體優勢還是有可能，但他的團隊似乎是反向
→ verdandy: 操作來著
推 RichardIII: 只要不惡搞 持盈保泰蕭規曹隨 就比現在好很多了
推 TheoEpstein:                   郝歸連隨 我想你是這意思。
→ TheoEpstein:                     規
→ TheoEpstein: 另外說到啥持盈保泰，勝文在辯論會上倒是把馬郝十六
→ TheoEpstein: 年的台北市狠狠洗臉了一番XDDDDDD  要看清事實啊。
→ TheoEpstein: 我真的覺得任何想講勝文好話的人都應該去看那場
→ TheoEpstein: 看看連勝文是怎樣去論述，然後說你依然要支持他。
推 RichardIII: 大明王朝也叫朕吐血數升啊!但看見今日台北市.....
→ RichardIII: 唉!台灣無人乎!
推 wittmann4213: 出身黨政高層、家財萬貫未必是原罪，但明明就有這些
→ wittmann4213: 條件，硬要說自己一身皺摺，那是在侮辱選民智商
推 a7v333: 後面歪樓歪到台灣現在的政治了
→ s952013: 連那種選前一直批對手的態度就算是死忠藍都很難喜歡，然
→ s952013: 後他老爹出惡言又不去制止光道德面就輸光了
推 bloodpledge: 連競選文宣看起來都像是反串文 還不如找鄉民幫它寫