Re: [假設] 條頓堡森林戰役是羅馬帝國戰勝日耳曼人

[fatisuya (伊達楓)]

※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: https://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht  條頓堡森林戰役及相關日耳曼歷史背景
: 史實：
: 假設：在不熟悉地形的森林中，和不知底細的敵人作戰，確實很危險
:       但假設羅馬軍團統帥瓦盧思，看破了阿米尼烏斯的計謀，將計就計
:       引出日耳曼蠻族，並加以殲滅，打贏了條頓堡森林會戰。
:       那羅馬帝國很可能就可以像凱撒征服高盧那樣，徹底征服日耳曼
:       然後設置日耳曼行省，可能一個或多個，對日耳曼加以羅馬化和行省化
:       日後可能就沒有日耳曼蠻族入侵的危機了
:       統一的羅馬帝國的國祚可能可以多延續數百年
:       大家覺得呢？

這個題目，麥田幾年前出的《What if》有，但寫的很虛，好奇的請自行圖書館
翻閱....

奧古斯都當初的確是盤算把北境推到讓易北河連著多瑙河的自然邊界，
但是：

1.世上不存在絕對靠穩防線
2.舊的敵人沒了還是會有新的敵人出現
3.日耳曼人的羅馬化程度比你想像的高跟深，而且帝國晚期很多官員跟軍人都是這些
 “蠻族”。後來中世紀當神羅皇帝的都是什麼人請自行觀察....
4.外敵入侵只是西羅馬崩潰的原因之一而已。(根據統計至少有一百多種原因)

達西亞、不列顛都是帝國時期收進來的，危急時還不是丟最快....(玩Attila就知道了XD)


推文有人提出了鹽野的“普及公民權導致羅馬衰弱說”，其實這也是個爭議命題，
我後來看的其他的書都對此淡淡帶過。
實際上史料上對於公民權普及到什麼程度沒有明顯定義，一般認為是境內自由民，但推測
是有例外的人(比如下層階級)。
鹽野的這種說法其實也有倒果為因的嫌疑，她所說的很多現象其實都出現在戴克里先、
君士坦丁的大改革之後，有很多現象更可以說是這種新政策帶來的結果。公民權普及確實
會帶來一些影響，但實際上這派說法的人都太高估羅馬的階級流動，公民權始終只是比較
高的市民階級的特權，跟下層民眾沒有關係。
另外，羅馬公民權普及化未必會帶來更多的認同感，不要把現代的觀念帶回去古代。
討論所謂“羅馬化”這種事情，要考慮的是一種文化(生活方式)的普及才對，羅馬人對於
這點，我在之前寫的書評《羅馬世界》就說過，他們並不像近代歐洲殖民者那樣喜歡“散
播文明”，大多時間都是被動的，出於統治利益才會拉攏被征服者的精英加入，對於下層
則因循舊習。這種統治方式是否造成帝國的聯結薄弱仍有待論證，畢竟很多民眾情願跑去
蠻族那邊是受不了苛政而不是什麼認同感的問題。

說到這，當初君士坦丁扶持基督教當國教，也有維持統一的企盼，結果這宗教為了一堆解
經跟禮儀上的問題就鬧成了一團分裂的反而更快，我想大帝不知道是不是很想把他們通通
釘上十字架....

不如問問，如果基督教沒有登上在歷史上的地位的話，歐洲會變成怎樣比較有趣吧...

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鄉民：  「我們要新憲法！」

統派：  「都要統一了要憲法幹嘛？」
獨派：  「要台灣國憲法不要中華民國憲法！」
中間派：「憲法不能吃，我們要Money！」
阿共：  「反正都是擺好看的，這裡有本台灣地區自治法要不要參考一下？」

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推 carrothead: 推，只看鹽野的書真地頗容易被誤導:P
推 s1012639: 如果基督教不存在羅馬只會亡的更快。因為基督教這個意識
→ s1012639: 型態的興起很大程度是仰賴於羅馬共和精神的崩潰
推 s1012639: 羅馬帝國滅亡錄裡面講的三大原因1.蠻族2.基督教3.羅馬
→ s1012639: 本身的墮落。其中蠻族加速羅馬滅亡 基督教延後羅馬滅亡
→ s1012639: (但代價是讓羅馬古典文明消失) 但其中最主要的原因
→ s1012639: 還是羅馬本身的文化精神喪失。以現代來說就是民主政體
→ s1012639: 之中的人民放棄選舉放棄參與政治 上台的人是啥鬼樣都不
推 chungrew: 推
→ s1012639: 關心，類似的現象在秦漢帝國末期 鄂圖曼末期都有存在。
推 chungrew: 推本篇作者也推二樓