推 gfneo: 推,可否自存+轉貼? 06/14 21:00
→ hgt: 可以 歡迎!! 06/14 21:02
推 gfneo: 感恩 06/14 21:10
※ gfneo:轉錄至看板 KINGDOM 06/14 21:13
→ ccyaztfe: 你沒有考慮到實力問題？ 齊國三次被打都是他還廢廢的情 06/14 21:39
→ ccyaztfe: 況。 除了五國伐齊時，正好符合我說的外交 06/14 21:39
→ ccyaztfe: 再來聯軍攻秦，最後兩次就別提了，六國已經廢了，根本就 06/14 21:42
→ ccyaztfe: 沒威脅 06/14 21:42
→ ccyaztfe: 前面開始合縱攻秦，也是挑在秦國崛起之後才開幹 06/14 21:43
→ ccyaztfe: 你如果要這樣貼，那怎麼不乾脆把前期魏國屌打秦國的戰役 06/14 21:46
→ ccyaztfe: 也一起貼上來？ 06/14 21:46
→ ccyaztfe: 地形固然重要，但是實力跟外交才是真正決定性的因素。 06/14 21:47
→ hgt: 外交只能延長壽命 七國之中 外交搞的最好的是韓國 06/14 21:49
→ hgt: 不然 我看韓國比中山國還早滅 06/14 21:49
→ hgt: 地形也是實力的一部份 不然吳起早滅秦國了 06/14 21:50
→ ccyaztfe: 我不否認啊。但是我認為國力>外交>地形 06/14 21:53
→ ccyaztfe: 蜀漢不就是最好的例子？ 06/14 21:54
→ hgt: 蜀漢是 地形>外交>國力 06/14 21:56
→ ccyaztfe: 你的>是什麼意思？ 06/14 21:56
→ ccyaztfe: 蜀漢有最優勢的地形， 次之的外交 聯吳抗曹。 結果還不 06/14 21:57
→ ccyaztfe: 是被曹魏滅了 06/14 21:57
→ hgt: 他沒那地形 誰跟他外交??? 早把他打滅了 交甚麼呢?? 06/14 21:59
→ hgt: 劉璋無能 都能立足良久 06/14 21:59
→ hgt: 蜀漢就差在國力 如果國力等同魏國 以他的地形 統一天下 06/14 22:00
→ hgt: 的鐵定是蜀漢 06/14 22:01
→ ccyaztfe: 楚漢相爭也是很好的例子。 劉邦靠的是外交跟人才，他根 06/14 22:02
→ ccyaztfe: 本沒有依託靠著涵谷關防守，戰場是在外部。 06/14 22:02
→ ccyaztfe: 你講那什麼話？ 好地形給你，好國力也給你，通通都給你 06/14 22:03
→ ccyaztfe: ，一统天下不是廢話嗎？ 06/14 22:03
→ hgt: 那是項羽外交太爛 不是劉邦外交強 而且劉邦靠的是關中人力 06/14 22:04
→ hgt: 資源 外交都是次之的事情 06/14 22:04
→ hgt: 講得甚麼話??? 實話阿 沒那地形 劉璋獲蜀漢早像袁術呂布 06/14 22:05
→ hgt: 早早敗亡 哪還讓你撐那麼久??? 06/14 22:06
→ ccyaztfe: 回歸到齊秦問題，秦國當初有涵谷關又如何？ 國力弱小， 06/14 22:06
→ ccyaztfe: 給你天險也守不住。 不然為什麼要變法？ 魏國當初地形 06/14 22:06
→ ccyaztfe: 夠差吧？ 在四戰之地，但是誰敢跟他對幹？ 06/14 22:06
→ hgt: 劉邦得成皋以西 根本是資源地形俱得 要不是劉邦太廢 06/14 22:07
→ hgt: 項羽更早滅 06/14 22:08
→ ccyaztfe: 地形要真這麼op，那所有關中發跡的勢力通通都該稱霸天下 06/14 22:08
→ ccyaztfe: 嘍？ 06/14 22:08
→ hgt: 就是在四戰之地 所以魏國稍微一弱 就被打的慘 衰弱的很快 06/14 22:08
→ ccyaztfe: 空有地形沒有國力，只是盤子上的一道菜，只是比較難啃。 06/14 22:10
→ hgt: 本來就吃香阿 秦 漢 前秦 北周 唐 占大半中國歷史時代 06/14 22:10
→ ccyaztfe: 擁有國力想要什麼地形還不是手到擒來？ 06/14 22:10
→ hgt: 那不就對了 外交本來就是次要因素 06/14 22:11
→ hgt: 誰說的?? 北齊就失敗了阿 06/14 22:11
→ ccyaztfe: 大哥，北周國力很弱？ 06/14 22:13
→ ccyaztfe: 說簡單一點啦， 三者讓你選：地形 國力 外交，只能選一 06/14 22:14
→ ccyaztfe: 個， 請問你要哪個？ 06/14 22:14
→ kira925: 剛開始的時候北齊是比北周強不少的 06/14 22:14
→ ccyaztfe: 你提到的最後成功，都是他們國力已經強盛才能成功。 我 06/14 22:15
→ ccyaztfe: 還真沒看過哪個勢力只是躲起來什麼都沒做就能稱霸天下 06/14 22:15
推 kira925: 感覺戰歪了... 06/14 22:16
→ ccyaztfe: 地形在怎麼優勢，國力爛一樣被屌打。 地形差，只要國力 06/14 22:17
→ ccyaztfe: 強就能打贏四方 06/14 22:17
→ ccyaztfe: 我從頭到尾都不否認地形的因素，只是我的排序他是在最末 06/14 22:18
→ ccyaztfe: 位。 國力才是根本，外交次之，地形是最後一個因素 06/14 22:19
→ hgt: 選地形阿!!!!! 國力跟外交都很難預測 地形最穩 06/14 22:20
→ hgt: 北周跟秦就最好例子 用地形蹲到鄰國變弱 北齊跟晉最後 06/14 22:21
→ hgt: 都是先盛後敗 06/14 22:22
推 leptoneta: 從戰國戰到楚漢再戰到三國XD 06/14 22:34
→ hgt: 只要有通透了解 戰甚麼時期都一樣阿 有理行遍天下 06/14 22:38
推 jetzake: 國力和外交可以逐漸改善 地勢要變要嘛打仗要嘛地動山搖.. 06/14 22:47
→ jetzake: 不過戰這個確實是有點無聊了啦... 06/14 22:49
推 kira925: 地形只有暫時能靠 國力與外交才是根本 不過地形在中古 06/14 23:12
→ kira925: 算是半永久可靠的底牌 硬要排高低很奇怪啊... 06/14 23:12
→ hgt: 其國力跟外交和君主關係太大 以戰國來看 明君偶有 06/14 23:17
→ hgt: 所以國力跟外交通常都是時好時壞 秦國也是後來變法之後 06/14 23:18
→ hgt: 君主影響稍小一點 所以在戰國 我認為地形重要 06/14 23:18
→ innominate: 爭吵這個挺無聊的... 06/15 01:05
→ innominate: 我認為都很重要,硬要排誰影響最大根本各說各話 06/15 01:06
→ l81311i: 用>來排名很奇怪我覺得應該說國力決定上限 地形決定下限 06/15 01:14
→ l81311i: 兩者都重要 歷史上割據巴蜀的一堆 在亂世靠著地形也可過 06/15 01:16
→ l81311i: 的安穩 但若不尋求突破發展國力上限也就在那 歷史上不曾 06/15 01:17
→ l81311i: 有從巴蜀統一天下的勢力原因就在於此 06/15 01:18
→ innominate: 當你過得太爽的時候,很容易安逸,這是人性 06/15 01:37
→ ccyaztfe: 原po在前面說過外交只是延長壽命的手段，地形又何嘗不是 06/15 05:39
→ ccyaztfe: 如此？ 如果自己不變強，外交跟地形再好有啥用？ 還不 06/15 05:39
→ ccyaztfe: 就只是敵人的提款機。 秦國在還沒變法圖強以前，他的地 06/15 05:39
→ ccyaztfe: 形有帶給他任何優勢？ 有人會感嘆他們的地形險要很難打 06/15 05:40
→ ccyaztfe: ？ 06/15 05:40
→ ccyaztfe: 你要想稱霸天下，提升國力才是唯一解，你要想學劉璋那樣 06/15 06:13
→ ccyaztfe: 苟延殘喘耍廢過日子，那就選好地形吧。 06/15 06:13
推 cluku: 出巴蜀統一天下的人有啊～老流氓劉邦 06/15 06:34
→ ccyaztfe: 那是因為他國力強了，才能出來打啊。 06/15 06:52
推 l81311i: 劉邦被分封的主要根據地是漢中吧 而且待個一年馬上打出去 06/15 08:17
推 l81311i: 跟後世割據巴蜀的差很大 06/15 08:19
→ hgt: 一下說外交才是重點，一下說國力最重要，自己整理整理再來吧 06/15 10:08
→ hgt: 我這篇是在反駁你＂外交才是重點＂ 06/15 10:12
→ hgt: 要爭霸，首先要先生存下來，地形當然排首 06/15 10:13
→ hgt: 中國古代國力跟君主關係很大，沒有地形當後盾，就算盛極一時 06/15 10:15
→ hgt: ，也可能瞬間亡國 06/15 10:16
→ hgt: 反之，有地形當後盾，就算衰弱，也能撑好一陣子 06/15 10:16
→ hgt: 至於能統一天下的，通常都是有多種優勢，這根本不必多説就知 06/15 10:19
→ hgt: 道 06/15 10:19