Re: 走向共和，大清國的君主立憲之路

[rei0625 (破落貴族)]

個人看法


※ 引述《mmaxxgogo (南國山青)》之銘言：
: 剛剛在水管上看了2003年大陸拍的“走向共和”，其中幾個的角色讓我顛覆了以前的看法。
: 慈禧太后
: 原來慈禧在幾個時間點是有辦法讓大清變成君主立憲的國家的。或許大清的維新會走向不一樣的道路。
: 1. 百日新政：光緒做事太操切，康有為又不夠權謀，如果康有為團隊變成李鴻章的政策幕僚，而主導的是慈禧，另外光緒能夠執行前多溝通，政治手腕再高一點，或許在這階段新政就會漸漸成功了。

這是王照當初建議光緒陪慈禧去日本遊歷那封奏折的本意，雖然有點過火
但是希望把慈禧拉到改革大旗下。

: 2. 庚子拳亂後：這個時候慈禧竟然喊出要君主立憲，自己革皇家的命，讓我不禁對慈禧佩服起來。當時受慈禧寵的都是主張國際交往的李鴻章，榮祿，張之洞，袁世凱一系的，因為動到文官系統的利益根本，所以被傳統保守的士大夫消極迨工抵制。如果當時能夠漸漸引進現代的技術官僚進官場，或是用直隸做為改革開放特區的方式去推動，或許真的被袁世凱就搞成現代意義的君主立憲政體了。

這個嘛...其實去聽劇裡面端方和載澤說的立憲六大事
慈禧的本意是想要鞏固愛新覺羅的統治

至於立憲，這要一連串的看，劇中都有透露線索
一開始慈禧問袁是當日本爹還是英國媽，袁世凱說自然是當爹
當時慈禧就回「當爹的還不知道是誰。」意指還活著的光緒
後面進去瀛台，跟光緒要一個鐘以後又崩潰打壞鐘
意思就是光緒在告訴慈禧，不管你怎麼改革，你一定會比我早掛，最後勝利者還是我
所以袁世凱才會定十二年預備立憲期，就是要卡在立憲前慈禧還是可以開開心心的話事
只要慈禧還活著，還是開開心心，袁世凱就能繼續掌權。
後面才會有袁世凱問李連英「皇上和太后誰走在前頭？」這一段


: 孫文
: 孫文在劇中的角色被高度美化了。與黑龍會的關係裡面完全沒有提過。
: 袁世凱
: 當大總統時，第一任內閣唐紹儀內閣總辭。以現在的角度而言，我倒不認為是袁的問題，反而是制定臨時約法造成的憲政問題比較大。
: 孫文為臨時大總統時是總統制，而袁就是內閣制。那問題來了

唐紹儀的內閣總辭，實際上除了借款問題以外還有任命直隸都督的問題
為什麼袁是內閣制就要看宋教仁當初設計的臨時約法，宋教仁實際上想當總理
但是不想當袁世凱的總理，想透過國會選舉議員以多數黨組閣。

: a.總統和內閣總理不是同一黨，施政理念不同，議會擴權決定，卻要總統負政治責任。臨時政府應由袁世凱全權負責，議會全權監督，政令會比較順利一點。

總統和國務總理怎麼不同黨？唐紹儀一開始就是袁世凱提名的
袁世凱提名唐紹儀也是因為唐紹儀和同盟會比較好，當臨時政府第一屆內閣很適合。

: b.內閣總理應由參議員中選出，閣員亦同。但片中閣員由南北中國各自指派，變成妥協的產物。片中孫文堅持要派人參加，而宋教仁認為等選舉完了以後在組閣。不得不說孫對憲政的理解也只是出於搗亂。

這是正式國會的宗旨，當時宋教仁是以國會最大黨黨魁身分出發去北京

: c.參議員的合法性問題，議員不是由選舉選出的，沒有民意做支撐，難怪袁世凱不服。
: 如果臨時約法期間還是總統制，說不定袁也不會因為政令執行問題而想要稱帝。

參議員是選出來的沒錯，只是當年的選舉限制很多，繳稅額度多少錢加上只有男的能選
所以參議員的合法性沒有問題。
不過不是只有中國這樣，全世界都是這樣，全民普選是最近這幾十年的事情。

至於袁世凱對國會不服，是因為像現在大家說的國會為反對而反對
一開始張振武案袁世凱拿臨時約法的時候就是要表現出袁世凱是願意在臨時約法下面執政
後來他變成超級總統權力無限，也沒有將這點放進憲法，反而將原本的臨時約法改一改
證明袁世凱知道這種獨裁只是民主前的過渡期，並非長久之計。
否則以袁世凱超級總統的權力，直接寫進憲法就好了。

: 另外北洋政府真的是中國大陸這一百多年來言論最自由的年代，基本上沒人敢把念頭動到記者頭上。之後真的是每下愈況。

實際上北洋政府有幹掉過記者。

: 這部陸劇還不錯，水管就可以看到海外刪減版的。各位可以看看

是還不錯，但後面有點不嚴謹。

--
像我這樣的人
在這樣的時代和環境
沒有餓死
已算萬幸.....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.195.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1466166068.A.31F.html
推 mmaxxgogo: 劇情中的問鋪排我知道，但是我想說的是
→ mmaxxgogo: 1.慈禧和袁世凱原來是改革派的。
不是，是對他們有利的時候
他們就是改革派
當危害到他們的時候，他們就是守舊派

慈禧和袁世凱基本上就是政客
沒清高到這種水準

→ mmaxxgogo: 2.臨時約法是個私心超重的約法，而且有極大的實際憲政
→ mmaxxgogo: 運作瑕疵。
臨時約法制定的人就是宋教仁阿XDDD 他就已經想好了，等正式國會出來他就一定是總理
而且「臨時約法」實際上有很多不足的地方，不過那是趕工出來的

→ mmaxxgogo: 宋不想當袁的總理沒問題，這是責任政治的基本ABC
→ mmaxxgogo: 借款那些是小事，重點誰來決定
※ 編輯: rei0625 (220.128.195.252), 06/17/2016 21:02:43
推 bob2096tw: 臨時約法從一開始就是要架空袁世凱的
推 Inkthink: 想要搞翻案來把歷史人物批判一遍就直接說...
→ Inkthink: 原原po根本是先射好箭要來批判孫文然後捧袁...
→ Inkthink: 而且直接把戲劇拿來討論歷史是不是哪裡搞錯了...
呃，所以我就戲劇回答啊...實際上宋教仁和孫大砲也沒那麼好
其實民國初年的那些會黨啦暗殺啦這些東西可以多描寫
但電視劇還是太平面了....
※ 編輯: rei0625 (220.128.195.252), 06/17/2016 21:53:24
→ mmaxxgogo: 沒要翻案，戲劇裡已經美化孫文到偏頗了
→ mmaxxgogo: 而且這部劇算是很考就了
→ innominate: 這部片算不錯了,而且有把袁跟慈禧對立憲的心態點出來
→ innominate: 慈禧沒有在她活著把立憲期過渡,有她的私心在
→ innominate: 卻也斷送了滿清江山
→ mmaxxgogo: 有私心是正常的，弄不好慈禧和滿族會連命都沒有
→ innominate: 私心是指她只是怕大權旁落,但並不是以滿族來思考
→ innominate: 另外這些滿族事實上也是短視近利,否則退一步海闊天空
→ innominate: 而臨時約法的問題在於先說好讓袁世凱當總統
→ innominate: 後來又自己搞內閣制,分明是挖坑給袁世凱跳
→ innominate: 要搞內閣制不如跟滿清政府談虛君立憲,但這些人又不肯
→ innominate: 都他們的毛
推 mmaxxgogo: 我也覺得要搞內閣制，要搭配軍主立憲會比較順利
推 zeumax: 哪個軍字錯掉問題還不小就是了
→ mmaxxgogo: sorry, 是君主立憲
→ bob2096tw: 滿清自己證明了不想交出權力還去貼他屁股幹嘛...
→ innominate: James II難道就很想交出權力嗎?...
→ innominate: 或者說當時的英國王室就很想交出權力嗎?
→ innominate: 問題是當時如果想平和過渡內閣制,虛君立憲是最佳解
→ innominate: 舉著皇室大旗收編各方勢力建立議會之後分享權力
→ innominate: 如果要搞總統制那套,那就好好讓袁世凱做
→ innominate: 否則其實美國聯邦制度還蠻適合當時中國的國情
→ mmaxxgogo: 是啊，讓袁世凱以總統制好好做比較好。
→ mmaxxgogo: 革命黨的私心其實超重
→ bob2096tw: 袁世凱還不是推翻總統制稱帝，要講私心誰比的過他
→ mmaxxgogo: 如果是大中華主義者，袁幹的功績和建設是同時代其他人
→ mmaxxgogo: 比不上的