→ mmaxxgogo: 沒有保證支付的信用，現代金融搞不起來的。中國皇帝可 06/27 11:55
→ mmaxxgogo: 能跟銀行借錢嗎？借了不還錢莊沒有強制執行力。 06/27 11:56
補充一下 南宋就有類似保證支付制度
另外開銀行的可以是公營 不一定是私人
推 zeumax: 其實明清在鹽引制度下也出現不少金融機構，匯兌機制交易所 06/27 13:18
→ zeumax: 也成形，畢竟有龐大需求。但明代問題是高度反商，還有遷徙 06/27 13:18
→ zeumax: 管制，問題在官員的自私圖利使其發展受阻 06/27 13:18
→ zeumax: 清代鴉片戰爭前，錢莊已時常與外商有往來，錢莊基本建立在 06/27 13:35
→ zeumax: 商品貿易上，由於鹽引而生，所以通常兼有交易所的功能任何 06/27 13:35
→ zeumax: 連鎖商家只有資本有些，就可以入行營業。擔任信用機構就缺 06/27 13:36
→ zeumax: 乏足夠擔保功能，像某嚴就買棉花玩期貨搞死整個事業 06/27 13:36
→ zeumax: 想起來是叫胡雪嚴 06/27 13:37
→ zeumax: 抱歉，胡是玩生絲期貨，一時忘記，更正一下 06/27 13:39
→ saltlake: 明清的官府比如縣太爺經常以各種名義讓治下商家做不樂之 06/27 19:00
→ saltlake: 捐 因為官府正常行政費用不足以支持其各種運作 這種習慣 06/27 19:02
→ saltlake: 就是一種對個人財產尊重不足的體現 私人有錢得低調 06/27 19:02
→ saltlake: 否則就有各種為國犧牲的名目來要 這樣要鼓勵商業? 06/27 19:03
推 chungrew: 我個人覺得，鄭芝龍如果有經營頭腦的話，有可能做到。 06/28 02:26
→ chungrew: 在崇禎年間，鄭氏海洋武裝集團成為東亞最強的海上勢力 06/28 02:27
→ chungrew: 而強者可以制定遊戲規則，假設他有現代金融、經濟觀念 06/28 02:28
→ chungrew: 並且崇尚法治，可以建立一個交易平台和信用平台， 06/28 02:30
→ chungrew: 證券交易所、現代銀行、特許制度並嚴格保障私有財產權 06/28 02:32
→ chungrew: 並利用貿易與金融創造的財富，建造更強大的火炮與艦隊 06/28 02:34
→ chungrew: 反過來又能保證他對於整個明帝國海上貿易的壟斷與支配。 06/28 02:35
→ chungrew: 讓大家在他所建立的秩序之內交易，並保證其安全。 06/28 02:37
→ chungrew: 真能做到的話，一個海上帝國就隱然成形了 06/28 02:38
→ chungrew: 至於明清的官府就不用指望了，這不符合他們的權力邏輯 06/28 02:42
推 mackulkov: 海商要賺錢是要確保有陸地上貨源的 中原政權不能允許海 06/28 11:55
→ mackulkov: 上有這種龐然大物 一定會交惡的 06/28 11:55
→ Kavis: 有土斯有財，鄭芝龍財富的根源在大明，註定他要看大明臉色 06/28 12:12
→ Kavis: ，他既然要屈服於大明，就不能制定自己的規則。這樣說起來 06/28 12:14
→ Kavis: 歷史上鄭芝龍其實已經做到可行範圍內最好了。 06/28 12:14
南明皇帝都被鄭架空 連軍隊都指揮不動
倒是清國有給鄭優渥條件 讓他有自主權限
如果兌現的話 有機會引入比明國更進步的西方制度
→ mmaxxgogo: 如果鄭能夠從越南進口物資會不會不一樣 06/28 14:59
→ Kavis: 南宋就已經有非常先進的貿易體系了，重點在於中國傳統上是 06/28 23:35
→ Kavis: 陸權國家。如果鄭芝龍真的要能以海權為中心撐起一片天，至 06/28 23:36
→ Kavis: 少也要佔據東南沿海一帶，掌握一部分內銷市場以及人力、物 06/28 23:37
→ Kavis: 資的供給，沒有根據地基礎的情況下再怎麼樣也還是只能當海 06/28 23:38
→ Kavis: 賊王。另一方面，如果鄭芝龍真的有這樣的條件，那根本也不 06/28 23:39
→ Kavis: 必學荷蘭，整個制度與體系自然會建立起來。 06/28 23:40
推 zeumax: 我也認為不需引進，鹽引構築出交易所與匯兌混合的錢莊系統 06/29 01:15
→ zeumax: 當以海上貿易自然會出現符合本地需求的金融系統 06/29 01:16
→ zeumax: 其實也不是說不引進就不會引進，總會跟外商接觸，有交流就 06/29 01:17
→ zeumax: 會有些許變化 06/29 01:17
→ zeumax: 另外一提，奢侈品貿易，特別是香料一定要透過越南轉口，所 06/29 01:31
→ zeumax: 以鄭芝龍要取得貿易品肯定是有越南的 06/29 01:31
推 letibe: 那時候幣制搞現代銀行很麻煩，銀銅幣值波動得太嚴重，無 06/29 02:06
→ letibe: 論通膨通縮對早期只能做長放獲利的銀行是硬傷 06/29 02:07
推 letibe: 這就像人民幣國際化一樣，設個離岸中心就想國際化是作夢。 06/29 02:10
→ letibe: 只搬個銀行進去不夠，整個金融制度和外貿都得修正 06/29 02:10
推 mmaxxgogo: 說到底金融制度的本質還是信用 06/29 02:40
→ mmaxxgogo: 鄭要拿什麼擔保他的信用 06/29 02:42
推 zeumax: 他的大砲 06/29 02:45
推 Inkthink: 武力就是最好用的信用保證（攤手 06/29 10:48
推 reinherd: 我個人想法是,鄭芝龍的海商就已經有一點像特許公司了 06/29 11:43
→ reinherd: 只可惜明朝太晚收編鄭芝龍 也太快垮台 06/29 11:43
推 mmaxxgogo: 那鄭不守信用呢？ 06/29 11:54
→ mmaxxgogo: 誰保證可以收到鄭的錢？ 06/29 11:54
推 kira925: 他不守信用就是沒信用阿 06/29 12:03
推 Inkthink: 反過來問 如果美國政府不守信用呢？誰來保證？ 06/29 14:59
推 letibe: 用美國佔GDP11%以上的金融產業和未來借債成本保證 06/29 15:19
推 letibe: 而且國際準備發行國的違約機率...我想最好不要拿美作譬喻 06/29 15:22
推 zeumax: 以鄭的經歷來看，大多是別人要給他錢，光通行權就是收入了 06/29 16:04
推 katana89: 鄭的信用就是 你可以通過我的海域免於被搶的保證 06/29 23:10
推 kenco: 你知道中國文化很反商嗎?再來皇親國戚權力無法制衡 07/02 08:13
→ chungrew: 明朝後期，雖然官方沒有承認，但商人的地位其實不低 07/02 20:03
→ chungrew: 很多仕紳地主的家族也經營商業，或是聯姻，很難截然區分 07/02 20:03
推 japan428: 不是學荷蘭就會大翻身 德川幕府政權 有開發蘭學還是 07/02 21:02
→ japan428: 沒有切實學到你所提到這些東西 07/02 21:02
同樓下
明治維新時 日本財政金融制度改革也比中國先進
也影響到甲午戰爭的結果
推 chungrew: 日本在幕府時代也有『兩替屋』和『藏元』，這樣的組織 07/02 22:49
→ chungrew: 也是有了一點資本主義萌芽的雛形 07/02 22:50
※ 編輯: cjol (120.126.194.131), 07/03/2016 18:58:12
推 zeumax: 明治哪已經是很後面的事情了，差了兩百年的時間 07/03 19:05
→ zeumax: 後來滿請也搞銀行法，又面臨人謀不臧的狀況 07/03 19:06
→ FMANT: 簡單 朱標繼續在南京當皇帝 07/08 13:23