[討論] 其實南京大屠殺可以避免?

[sanae0307 (戰艦神通)]

如題，當初南京大屠殺其實並不是某些族群所傳的有計劃的種族滅絕

其實是很多中日雙方的失誤造成

中國方面

唐生智臨陣脫逃，還不下撤退命令

導致督戰隊的宋希濂部(整36師)對意欲撤退的87丶88師開火，87和88師也還擊，最後擊破
36師防禦才撤走，日軍當然打落水狗

軍人隱藏於民間打游擊，惹惱日軍，於是日軍在南京展開類似1896的台北---新竹大鎮壓
的清鄉，以肅清游擊隊和幫助游擊隊的市民

日本方面

進軍速度過快，導致佔領南京後不知道要做什麼，就讓士兵就地解散放假，再加上憲兵隊
還在路上沒來得及到南京控制陸軍秩序，放假的戰爭中士兵完全失控，變成了獸軍

假設

日軍憲兵趕的上佔領南京，並由軍部下令嚴格控制秩序，照松井等人原定計畫，對南京市
民進行宣慰

對一般市民:交出窩藏的游擊隊就既往不咎

對便衣游擊的中國士兵:自首免死，可選擇加入南京政府或日軍或限期離開

中國方面

隱藏在民間的軍人全部投降日本或離開南京，投奔最近的國軍保有地區，放棄南京游擊戰

這樣的話，南京大屠殺應該可以避免

大家說呢



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推 yuriaki: 新時代正確的歷史觀念:只有便衣游擊的中國士兵搞屠殺
→ yuriaki: 蔣光頭早點投降當然可以避免
→ yuriaki: 根本不是啥兩方面都有「失誤」 是中國單方面的惡行謝謝
→ sanae0307: 反串就不用了，我沒那麼閒
→ ssarc: 你這種假設日本根本就不會侵略中國
→ andystupid: 巷戰游擊豈能歸咎於中方?
→ sanae0307: 樓上，既然日本是要併吞中國或是要製造一個類似維希法
→ calebjael: 假如有一天共軍進攻台灣﹐你最好也用同樣的立場來叫國
→ calebjael: 軍投降就好﹐放棄抵抗﹐並替可能會清洗台獨的共軍洗白
→ calebjael: 你能做到﹐我就承認你立場不帶顏色﹐然後再來論對錯。
→ sanae0307: 國的南京中國，這點政治作戰是必要的吧
→ calebjael: 還有﹐看起來你是不清楚南京大屠殺是從佔領南京之後算
→ sanae0307: 既然市民已經投降，那就該尊重南京市民的決定
→ calebjael: 起的 六周 時間。
→ calebjael: 你從哪個平行宇宙得到南京市民已經投降的信息﹖
→ sanae0307: 在敵佔領區做敵後游擊戰基本等於魚礁作戰是常識吧
→ dlmgn: 這種說法就是會去開城門的那種人，同路人阿
推 yuriaki: 已經有無數研究證實日軍是世界最人道的軍隊絕不屠殺 還費
→ yuriaki: 盡工夫埋葬中國便衣兵屠殺後的屍體 請面對現實謝謝
→ ChoshuArmy: 不幫中共建國所有大屠殺都可以避免
→ sanae0307: 還在反串，好玩嗎
→ sanae0307: 把國立編譯館的課本丟掉，去看網路資料吧
推 zeumax: 網路資料比官方資料可信是不好的觀念
→ zeumax: 網路訊息多且雜，不是沒有正確資訊，但本身就可能混雜錯誤
→ sanae0307: 國立編譯館意識型態太重
→ zeumax: 即使官方資料有可能刻意引導，但這不代表網路資料就不會有
→ sanae0307: 甚至不少謊話
→ zeumax: 做學問任何資訊都該謹慎的
→ zeumax: 同樣不可避免網路上無從查證的更多，歐盟官方會說香腸致癌
→ zeumax: 但網路上會說香腸加養樂多致癌，網路通常有誇張化傾向
→ dlmgn: 不用說什麼史料啦，回答C大的問題就好。假如共軍打來了，就
→ sanae0307: 在中華民國歷史這方面的話，中國國民黨黨史還比較有可
→ sanae0307: 信度
→ zeumax: 就我個人來說，這兩者資訊都發現有問題
→ dlmgn: 算城市決定投降，有人還是拿開山刀嘗試砍共軍，結果變成屠
→ dlmgn: 殺，這種情況你會去怪那些拿開山刀砍共軍的傢伙？
→ dlmgn: 你要這樣說228乾脆去怪27部隊算了
→ sanae0307: 我是說，既然已經破城，就不要搞那些沒三小路用的敵後
→ sanae0307: 游擊戰，用最快速度投奔最近的國軍兵團，徐圖光復不好
推 yuriaki: 沒錯 把國立編譯館教你日本軍屠殺的課本丟掉
→ sanae0307: 嗎？非要讓日軍把一般市民都當成游擊隊去肅清
→ yuriaki: 網路資料上都教你正確的歷史觀念是中國便衣兵在屠殺
→ dasfriedrich: 是只有日軍的做法很極端喔！
→ dasfriedrich: 甲午戰爭時，旅順沒有游擊隊抵抗，日軍以「支那虐死
→ yuriaki: 中國便衣兵屠殺中國人的史實才是極端吧
→ sanae0307: 別再反串了，煩死人
→ dasfriedrich: 日軍戰俘」的名義發動屠城，屠完之後給陸奧宗光惹來
→ dasfriedrich: 很大的麻煩。
→ dasfriedrich: 再回到二戰，德軍佔領區荷蘭、比利時與法國地下抵抗
推 yuriaki: 都有專書http://tinyurl.com/zst7ucn證明了反什麼串
→ yuriaki: 是事實
→ dasfriedrich: 活動很激烈，德軍有屠村的紀錄，但要屠整個巴黎城？
→ sanae0307: 不好意思，我個人是堅持南京大屠殺存在的，而且日軍就
→ dasfriedrich: 別跟我說法國地下軍沒在巴黎突襲德軍......
→ yuriaki: 南京大屠殺當然是存在的 但事實就是中國便衣兵在屠殺
→ sanae0307: 是犯下了不可理喻的戰爭罪，就像1896的大掃蕩和1947的
→ dasfriedrich: 日軍當時對南京城的做法，就連德國政府也看不下去。
→ sanae0307: 清鄉一樣，都是不可原諒的反人類大罪
→ yuriaki: 日軍就很努力在維持治安保衛南京平民
→ sanae0307: 如果當時日軍憲兵有在南京+馬糞陸軍不要搞什麼放假應
→ sanae0307: 該可以避免失控
→ yuriaki: 南京在日本佔領前人口20萬 佔領後一個月人口變25萬
→ yuriaki: 就是被中國便衣兵屠殺的中國人到南京尋求日軍的人道庇護
推 dlmgn: 人家講啥你講啥，看到黑影就開槍，反串崩潰症候群
→ dlmgn: 我絕對不是在說y大，有專書就不算反串了
→ noonee: 我沒理解錯的話 內文對於南京大屠殺的解釋是軍紀問題
→ noonee: 問題是都已經有下命令的紀錄了...
推 yuriaki: 對啊 都有松井石根下命令整肅軍紀嚴懲略奪命令的記錄
→ yuriaki: 證明了日軍很努力在維持治安保衛南京平民
推 bmmbmmbmm: 關鍵字就發瘋 這邊快成笑話板了XD
→ bmmbmmbmm: 意識形態真屌 讓人連論述能力都不見了
推 savvik: 充滿笑話, 一個人可以這樣不簡單
→ sanae0307: 我不該期待堂堂正正的中國人們不會抓狂的
→ Clarkliu: sigh 覺醒青年又一力作
→ rhchao: 戰敗後脫去軍服隱身民間 跟 身穿便衣進行游擊戰是兩回事
→ rhchao: 你從哪裡的紀錄看到南京戰敗後還繼續由便衣隊進行游擊戰？
→ zeumax: 要說真的唐生智的兵有這麼英勇還繼續游擊作戰，哪戰能打這
→ zeumax: 麼慘？國府軍要走不走早就士氣潰如散沙不堪一擊
→ zeumax: 將領無能就會是一群爛兵而已！還指望打游擊
→ Clarkliu: 不檢討侵略者去檢討被侵略者 殺人的不去罵 罵被殺的人？
→ dasfriedrich: 是長官先逃，這是士氣總崩的最後一根稻草......
→ dasfriedrich: 不然外圍的雨花台等等地方，國軍打的很英勇
→ dasfriedrich: 就連身陷敵陣的國軍一號戰車，都給日軍惹來很大麻煩
→ dasfriedrich: 抗戰版的「街道上的怪物」。
→ dasfriedrich: 而且日軍在淞滬已經打得滿肚子鳥氣，傷亡很大，沒控
→ dasfriedrich: 制好下屬，就會變成這種報復心態橫行。
推 zeumax: 因為指揮官還在啊！將領不在就是無頭蒼蠅，所謂清理游擊隊
→ zeumax: 說的跟真的一樣，南京潰散大多肯定是跑不是在哪演抗日神劇
→ dasfriedrich: 國軍部隊的老毛病，長官在就很英勇，長官不在就集體
→ dasfriedrich: 作死。基層的士官兵，戰術教育還是沒落實，尤其是後
→ dasfriedrich: 來撥補進去36、87、88D的新兵，已經不能與淞滬相比
→ dasfriedrich: 這個問題，德軍、蘇軍與美軍都點出來過，只是教育這
→ dasfriedrich: 一環，沒個五到十年是看不出初步成果的。
→ ChoshuArmy: 不過以戰前政府能力，教育有效嗎?基層控制那麼差
→ sanae0307: 如果沒發生36師和87師的內戰，把36 87 88全速向西撤走
→ sanae0307: ，跟附近兵團再組成防線的話，可以是不錯的防禦力量
→ sanae0307: 如果日軍憲兵有在南京，應該可以控制好軍隊秩序
→ sanae0307: 從1868~1947皇軍解散為止，憲兵隊始終保持著威嚴，陸軍
→ sanae0307: 再狂也不敢不理憲兵管束
→ noonee: 如果日本不入侵中國的話 就肯定可以避免
推 AlbertSpeer: 日軍在整個大京滬地區的死傷可能近十一萬(根據日軍
→ AlbertSpeer: 各師團聯隊資料推估的) 死傷慘重加上補上來的無論素
→ AlbertSpeer: 質紀律都不足 加上日軍指揮官不打算約束軍紀 所以造
→ AlbertSpeer: 成這場空前慘劇
推 yuriaki: 日中戰爭始於中國侵略 http://tinyurl.com/h5hmq7l 謝謝
推 zeumax: 憲兵當然管得動，前提是要想管也有命令要管
→ gundammkiv: 還真有相關書籍 時代在變 資訊真的要更新一下了~
→ wo2323: 啊日本自己要屠殺的怪誰？   不殺不侵略不就沒事了？
→ sanae0307: 引起好多中華兒女的暴怒...嘻嘻
→ sanae0307: 當時的指揮官松井石根原定計畫是要做宣撫，以善待南京
→ sanae0307: 市民做往後的政治宣傳
推 zeumax: 你這樣講就變很諷刺了
→ sanae0307: 很多人還是以為日本本來就是有目的的要把中國人滅族
→ Hartmann: 看來期待樓上不鬧笑話是想太多了
→ sanae0307: 在1800之後，基本沒有以將對方國家所有人民殺光的殲滅
→ sanae0307: 戰爭
推 wittmann4213: 說的也是，美國一開始就說要到伊拉克推行自由民主的
→ wittmann4213: ，可惜基本教義派受海珊的蠱惑，不識抬舉，不然中東
→ wittmann4213: 早太平了。至於阿賽德那種無視人民的意志，勾結外國
→ wittmann4213: 勢力頑抗，冥頑不靈，遲早會被民主潮流吞沒....
→ chungrew: 推行自由民主算是戰後重建秩序的一部分，跟軍事關係較少
→ chungrew: 推行自由民主失敗，主要還是當地欠缺民主化的基礎
→ chungrew: 當時美國想到二戰把德國、日本徹底打爆後，重新建構了
→ chungrew: 民主國家，哪裡想到伊拉克跟二戰後的日本不一樣？
推 wittmann4213: 民主外送人家都不領情了，來征服殖民的怪原住民不識
→ wittmann4213: 抬舉?這篇的主軸不是別反抗就沒事了。
→ wittmann4213: 還有竟然沒想到伊拉克跟日本不一樣，國務院和中情局
→ wittmann4213: 那些長春藤盟校的怎麼不去跳樓上吊?二戰太遠了，光
→ wittmann4213: 檯面上經歷過越戰世代的，都還活蹦亂跳，這點都想不
→ wittmann4213: 到，結論又要怪伊拉克人不夠進化?
→ noonee: 日本當然沒想到要把中國人滅族
→ noonee: 根據在台灣殖民的美好經驗 先以武力有效控制全局
→ noonee: 同時順便在各地都屠殺一陣 一方面把不服的都幹掉
→ noonee: 一方面把怕死的都嚇死 然後再用高壓統制20~30年
→ noonee: 伴以全面的文化洗腦  大約一代到兩代以後就全部都變成
→ noonee: 皇民了  幹嘛需要滅族？
→ noonee: 真的滅族了誰來心甘情願的當奴工努力生產再把各地物產
→ noonee: 送回去給天皇和偉大的皇軍享用？
→ Hartmann: 本來就沒人說日本人要把中國人滅族，這只是這位想說皇軍
→ Hartmann: 是很Nice的，這一定是非覺醒者的誤會的傢伙的藉口而已
→ ChoshuArmy: 恩所以二戰後美國是處死天皇和叫所有日軍回家吃自己嗎
→ ChoshuArmy: 別忘了共和國衛隊和復興黨投靠基本教義派的背景，希望
→ ChoshuArmy: 美國狙擊手想拍的迷你劇記得拍進去
推 QuantumFoam: 討論日本要不要滅族毫無意義；請問當時日本對中國有
推 QuantumFoam: 任何戰略可言嗎？到底是要保住滿州國，還是與蔣介石
→ QuantumFoam: 共同防共，還是要獨佔在華商業利益，還是要多割幾塊
→ QuantumFoam: 殖民地，還是要全面佔領中國？當時到底有沒有國家整
→ QuantumFoam: 體戰略目標？日本外交單位跟中國談好的協議，軍部到
→ QuantumFoam: 底認不認帳？
→ yuriaki: 有啊 對支一擊論
→ noonee: 日憤青：明明是中國先對我們侵略的 我們是正當防衛
→ noonee: 只是防衛的遠了一點而已
→ wittmann4213: 記得以石原派的設想，是應該到占領滿州為止，後面跟
→ wittmann4213: 中國政府達成和解換取市場獨占，在相對和平的狀況下
→ wittmann4213: 共同發展，合力圍堵蘇聯。總之對日本和美國來說，佔
→ wittmann4213: 領滿州應該是雙方都可/接受的最後剎車點
→ Lordaeron: 原PO，下次被人打，千萬別叫，乖乖的被打，就會少打
→ Lordaeron: 兩下，一叫就會挨刀的。你說是不是好邏輯呢。
→ wo2323: 樓上好酸    XD
推 chungrew: 的確很酸  而且這種事要看運氣
→ chungrew: 納粹德國攻打法國的時候，法國很快就投降了，但法國是否
→ chungrew: 因此就損失較小？或是基礎設施和古蹟建築被破壞的較少？
→ chungrew: 好像的確是這樣，比方說巴黎鐵塔沒被毀掉，凡爾賽宮也
→ chungrew: 沒有受到大的破壞，相較於納粹德國的其他占領區，法國人
→ chungrew: 的確過得相對好一些。不過像法國這樣運氣好也不一定容易
→ totenkopf001: 那好像是因為元首的   生存空間
推 wittmann4213: 希特勒開戰時，心裡是把英法當作對等的文明國家(而
→ wittmann4213: 且對獲勝不是有絕對把握)，手段上都留有餘地，東邊
→ wittmann4213: 打波蘭捷克起，都沒得客氣了。
→ Lordaeron: 別說酸,我只是引用相同的邏輯於別處而已.
→ noonee: 有人要X你的時候 就讓他X嘛 X多了他就不X了
推 godivan: 簡直就是檢討被害者
→ EvoLancer: 打殺搶燒是在進南京前就一路殺上來，除非像金門因為沒
→ EvoLancer: 配置正規軍，就完全沒有遭遇戰，否則理論上日軍打燒搶
→ EvoLancer: 燒也有補給的需要呢 不用說當時日軍相信自己是為了懲罰
→ EvoLancer: 殘暴的支那軍 殺點人又算的了甚麼？