[假設] 明帝國征服蒙古，並完成憲政民主

[sanae0307 (戰艦神通)]

這樣的話，明朝還會亡嗎

首先，遷都北京除了JUDY不信任南京外
(自己篡逆心虛),

最主要就是防北元的蒙古人，朱棣的北京本來就是關防重鎮，遷都北京不但解決政治問題
，也可以兼顧北方防線，
還能避免北京因需要大軍駐軍產生地方軍閥

只是明帝國到滅亡都沒能滅北元，征服蒙古族，這是朱未曾想到的吧

那如果在明神宗之前就滅北元，政府蒙古族
將內外蒙納入明帝國領土，是不是能減輕東北女真的壓力呢？女真再強也無法同時對北京
的重兵和蒙古兩面作戰吧

然後說說民主化，明清兩代雖然是高壓集權到皇帝根本邪教教主的時代，
但明朝從朱棣以後皇帝對政府運作實質重要性可說是歷代最低

朱棣設置的六部尚書和內閣宰輔的機制，有點像是如今的行政院，這個機構權力很大，甚
至皇帝要立太子，只要被六部尚書聯名反對，皇帝也只能乖乖撤案，自己生悶氣

萬曆年間，神宗十年不上朝，朝政完全沒有因皇帝翹班陷入危機，都由內閣處理的好好的
，有沒有皇帝已經對政府運作不影響了

如果這個時候出了個思想先進的明君，宣布君主立憲制，皇室放棄實權，走入幕後(類似
日本天皇或英國女王)，政府正式由內閣和地方官組成的議會掌理，並漸漸民主化，明帝
國說不定會是世界最早民主國家?

在1644時，民主憲政化的大明也不會是北京政府孤軍奮戰，而是全大明帝國總力戰，北京
無法守時，政府也依從民意遷都荊襄或巴蜀漢繼續抗戰，而不死守北京最後被殲滅

這樣明能存續下去嗎

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推 shihpoyen: 我聽過的說法是傳統農業社會可能打趴、打服蒙古高原的
→ shihpoyen: 遊牧民族 但基本上缺乏實質佔領的方法
推 monarchist: 你乾脆YY明帝國發明核武好了
→ noonee: 升等級的按鈕按下去就好了
推 Yshuan: 1644年就蹦出所謂的民主 是外星人派間諜可能性比較高
推 s952013: 文明帝國？
→ takase: 看看會不會有類似大憲章的文件出來
→ takase: 不用這又卡到中國其實沒有那麼強的契約精神 這類問題
推 mackulkov: 其實明帝國是升級到一半沒錢所以村民暴動就滅國惹
→ gundamwind: 現實中帝制在華人社會都死了一百年了社會還是這樣
→ gundamwind: 你怎麼能奢望在一兩代人裡落實民主??
→ EvoLancer: 漢人就算武裝殖民囤墾不出幾年會先餓死
推 yuriaki: 如果諸葛亮發明原子彈？
推 bloodpledge: 這個假設太跳躍了 明亡時才十七世紀 哪來民主憲政
→ yuriaki: 如果蚩尤完成時光機？
推 yuriaki: 如果漢尼拔練成天魔功？
→ gundammkiv: 其實這話題很有趣啊 今天讓原PO穿越回去直接跟JUDY的
→ gundammkiv: 靈魂對換好了 如果要完成憲政民主應該怎麼做呢?
推 yuriaki: 穿越？眾臣表示：閩豬現蒸？快叫御廚蒸給皇上吃
→ noonee: 其實很簡單 只要手挽著手 一起喊 警察退後 警察退後
推 QuantumFoam: 就是因為明亡了，才會刺激出明夷待訪錄那種士紳階級
→ QuantumFoam: 專政的購想。而且明代士紳沒有直接掌握武力，對抗不
→ QuantumFoam: 了皇權的。你的預設還是自上而下的改革，權力來自掌
→ QuantumFoam: 握武裝的皇帝，史實上皇權弱化後軍隊自己形成軍閥掌
推 bill50514: 如果只是要大憲章等級的話需要士族聯合起來反抗
→ QuantumFoam: 握軍權，卻又不能直接代表生產力，最後被大清皇權接
→ QuantumFoam: 收。除非鄉間地主或城市資產階級掌握武裝(如鄉兵)，
→ QuantumFoam: 並成立委員會自下而上地革命奪權，否則不可能成功(史
→ QuantumFoam: 實上明末練新軍還要靠中央加徵練餉，而非士紳自己籌
→ QuantumFoam: 款練兵)
→ bill50514: 我覺得中國士將有別的制度很難像西歐封建那樣限制王權
推 QuantumFoam: 原po必須要釐清權力來源與權力運作是不同的。明代內
→ QuantumFoam: 閣六部的確掌握了所有行政資源與權力，但若無皇帝授
→ QuantumFoam: 權，所有行動都不合法，即使皇帝淪為橡皮圖章，少了
→ QuantumFoam: 他就是什麼都不行
推 QuantumFoam: 還有原po說的主動讓權是不可能的，這不是明君主觀是
→ QuantumFoam: 否願意讓權的問題，而是身為明君的我要讓權給誰？讓
→ QuantumFoam: 給朝廷任命的官員，那他們是代表朝廷還是代表鄉紳或
→ QuantumFoam: 商人？如果是讓權給後者(的代理人)，那就不是讓權而
→ QuantumFoam: 是對方有實力有意願來跟朝廷爭權了。在生產關係改變
→ QuantumFoam: ，出現有兵有權能代表地方利益的階級來與朝廷爭權以
→ QuantumFoam: 前，明君依然只能仰賴自上而下任命的官僚統治
推 nanshinner: 現在的台灣民主都還不落實，你跟我說明朝能做得更好？
→ dlmgn: 放著原串不回開新串，我雞排都買了你給我看這個
→ atpx: 擺明洗p幣
→ sanae0307: 後面的推文都是一堆站中國立場的中國人跑來罵人了，還
→ sanae0307: 有討論的必要?
推 Swallow43: 最不想討論的不就是樓上?
推 julianscorpi: 歡迎新版友加入DH XDD
→ dasfriedrich: ......那討論明朝不站在中國人立場是想站哪邊？
→ dasfriedrich: 還是明朝治下的叫明國人不是中國人？明史非中國史？
→ julianscorpi: 可以站皇太極那邊呀，漢滿蒙回藏五族共和都是中國人
→ julianscorpi: 不過真田丸秀吉也是開口閉口都是明國 果然倭奴暗藏
→ julianscorpi: 分裂中國的禍心
→ dasfriedrich: 認真講啦！16～17世紀的民主，大概還停留在對古雅典
→ dasfriedrich: 式的懷念與妄想。
→ dasfriedrich: 清末有個美國傳教士曾經說過，他覺得中國的科舉制度
→ dasfriedrich: 也算是一種民主，因為有機會促使階級流動。
推 kira925: 是說為什麼討論明朝就非站在中國人立場XD
→ kira925: 至於科舉能算的上民主嗎...考慮中國長久的君權與治權爭執
→ kira925: 科舉擴張了統治階級的合法性 創造一定程度流動
→ kira925: 但是要說是民主好像就是怪怪的....
推 julianscorpi: 一切好的東西都是中國人發明或發揚光大的 你不懂
推 QuantumFoam: 早就說過生產關係沒有變化討論什麼民主都是假的，一
→ QuantumFoam: 直糾結制度運作層次或政治文化只是用頭走路
推 QuantumFoam: 明清哪來的貴族可以逼皇帝履行大憲章
推 QuantumFoam: 還有，講17世紀的民主怎麼有人拿20世紀的大眾民主來
→ QuantumFoam: 比較...
→ gundammkiv: 下餌下到被釣起來也算是歡樂
推 dlmgn: 反串哥難得不躲在推文裡面亂，出來發文，這樣沒有討論必要
→ dlmgn: 雖然我覺得他講的東西跟你說的不太一樣(你說的屠殺是殺老弱
→ dlmgn: 婦孺姦淫全城，他說的是殺降兵跟不可錯放萬一)，但這畢竟是
推 dlmgn: 我覺得，而且我看的資料不多，只能當督戰隊，所以還是希望
→ dlmgn: 能買雞排看回文戰
推 gundamwind: 我很好奇何謂"17世紀的民主??
→ gundamwind: 原文皇帝放棄實權虛位元首化就不是17世紀的民主狀況
→ yuriaki: 是「憲政民主」誰跟你談17世紀有沒有民主
推 QuantumFoam: 貴族、小農、地主、大商人、小商人、工人等等等等的
→ QuantumFoam: 代理人，君主要放棄實權給誰？17、20、21世紀的民主
→ QuantumFoam: 能一樣嗎？
推 QuantumFoam: 原po的君主是要放棄實權給權力來自君主的官僚...
推 QuantumFoam: 如果是錢穆筆下的西漢鄉曲之士還勉強有一點貴族議政
→ QuantumFoam: 式的民主，在皇權高度集中、社會已成平鋪散漫一片的
→ QuantumFoam: 明清說這個，顯然是被明內閣權力很大的現象所誤導
→ gundamwind: 原po提的"君主立憲""虛位元首"都是很近代的東西
→ gundamwind: 17世紀的東方根本沒有土壤讓他生存，就算老毛單穿過去
→ gundamwind: 也不可能
推 zeumax: 日本有機會虛位元首XD
推 fku5566: 君主立憲這種東西，就算隔個海是英格蘭，你也知道那邊發
→ fku5566: 生了場架空國王的光榮革命，哪怕彼此國情再類同，專制王
→ fku5566: 轉型成君主立憲也得花個數百年，中國的內閣誰有是有虛君
→ fku5566: 之實，可是立憲規範彼此的權利義務，沒有領主附庸、國王
→ fku5566: 貴族互相的傳統，哪有可能辦到啊......
→ fku5566:                                         刪刪
→ bloodpledge: 明亡時大不列顛還在打內戰勒 不要再幻想民主憲政會從
→ bloodpledge: 天上掉下來了