Re: [假設] 如果當年國民黨徹底消滅中共

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 強者我朋友 他也想討論這個題目 他的想法是這樣
: ----------------------分隔線----------------------
: 喔，我寫這些其實想強調的是，首先，我不是很懂這個討論串主要在討論什麼，
: 因為一開始是談假設老蔣在中國就解決掉共產黨會怎樣，這是一個counterfactual
: 的問題，涉及很多cotenability的面向(稍後解釋)。
: 而發言者談到因為國民黨不懂資本主義和科學，所以被進步史觀的共慘黨給取代是
: 一個歷史必然，因此(似乎)引發了後續的討論。這點我不能苟同。

這裡你誤會我的意思

我的意思是共產主義是可以和資本主義抗衡的制度

而國民黨連資本主義的理解都不足還只是封建時代的文化和思維方式

當國民黨遇到共產黨被共產黨取代是必然的

我的意思並非共產主義比資本主義要好，而是共產主義比國民黨的封建文化要好

: 然後他說美援的到來，延續了國民黨在台的政治壽命。這個我同意一半。但這個不
: 是科學認識論的問題。
: 在處理架空歷史時，所謂的cotenability的問題是指在移除X的情況下，我們是否
: 仍能得到Y。答案是不知道! 因為首先，社科問題中我們無法實際觀察到所謂的因
: 果機制(causal mechanism)，因此其中的許多confounders和covariates 對Y的關
: 係，我們不知道。而且人類社會不是一個實驗控制的情境，我們不可能排除這些
: 影響力，頂多作一種as-if random的natural experiment實驗，像前幾年出版的這
: 本書就是在談這個
: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674060197
: 若你對cotenability和counterfactual這些概念的論證有興趣，可以看下列的文章
: 和一本書
: http://psfaculty.ucdavis.edu/bsjjones/fearon.pdf
: http://press.princeton.edu/titles/9206.html
: 如果沒有美援，國民黨就不能生存。這是一個需要把其他因素考慮進來的問題。

1.若把文化分成三個層次是不可能精神為儒家，器物和制度為西方

  就好比說資本主義運作方式，但背後卻沒民主法治作為基礎

  就算有形式上的民主，但是卻只把民主視為工具，包裝家天下這類的封建思維

  這有可能運作嗎?

  民主講的是什麼? 每個人平等，以簽約方式組成政府

  這裡的平等在左派或右派的討論又是另外一個層次的議題

  家天下指的是什麼?

  君王具有半神的地位(類似於位格神)，代表神統治人民

  君王依據親疏遠近一層一層的控制整個國家和分配資源

  至少違反了民主的每個人平等以及公私領域分別的差異

  若家天下套用到現代民主政治會是怎麼樣?

  總統是神的代言人，統治著人民，人民有效忠總統的義務

  總統依據親疏遠近和家族宗族關係建立起從中央到地方的裙帶關係

  而且可以指派下一任的繼承人

  指派下一任的繼承人人民要服從

  投票只是在民主制度下不得不的手段而已，人民必須依照總統意向投出總統想要的選票

  PS: 這不就是蔣經國時代培養出來的地方派系，地方派系培養黑道的關係嗎?

      然後國民黨給予各縣市地方派系各種特許權，好比工程，好比公車經營

      好比農漁會等等...

  這不會有人認為荒謬嗎?

  若沒有外來資源挹注這一套制度要怎麼在工業化運作?

  (工業化打破貴族體制，權力轉為流入大量中產階級和技術官僚手中，

   很難想像若沒外來資源挹注這一套封建體制是要怎麼運作)

2.國民黨來到台灣前在中國打敗仗，而且大量的軍事花費，搞得幾乎瀕臨破產了

  若沒有美援挹注這要怎麼支撐起這麼多的花費?

: 美援如果移除，是否就會導致國民黨在台滅亡。這個是各位可以引用其他論述來
: 討論的。畢竟還有很多本土的政治經濟因素在影響這個過程，像是........
: 如果沒發生韓戰，美援會來嗎?   XD    那是否該討論韓戰沒有發生的可能性?
: 另外，在另一個平行的空間裡，國民黨在台搞了土地改革，也開始有稅收，也許
: 1970年代後可以達成財政穩定也說不定。央行是在1961年在台復業，代表財政上
: 有了一定的穩定性。當然，我也沒有否認美援在這個過程中地位上的重要性，因
: 為這些過程其實是相互影響的。關於這點，各位對國民黨黨國體制和央行黃金是
: 不是1950年就用完這些問題有興趣的，可以翻閱蕭全政和龐建國的著作，也可以
: 查詢早期農復會的資料。
: 好比說這段:
: http://ir.lib.pccu.edu.tw/retrieve/66781/54-6.pdf   頁34
: 美援在影響台灣經濟發展的方向上，扮演了舉足輕重的角色，一方面美方在選擇
: 到底要那些計劃進行補助時，就已經影響了經濟發展。另一方面，如果美方的意
: 見和建議，和政府的構想一致，則雙方樂見其成。但是，雙方如果意見不合時，
: 則美方便以減少或停止供應援助做為威脅，企圖強迫採納其建議。其中最明顯也
: 影響最大的例子就是 1960年實施的「十九點財經改革措施」。其內容大致為解除
: 不必要的經濟管制，使經濟體制自由化、進行外匯貿易的多項改革，拓展貿易新
: 方向、進行財經制度的變革，剷除經濟發展的障礙、頒布獎勵投資條例，吸引國
: 內外投資，厚植經濟發展的根基。
: 這個時間點和央行在台復業以及土改取得初期成效的時間非常相近。而同一時間
: ，美國也在韓國作一樣的事。基本上可以視為冷戰美國安全體系下的整體戰略:
: 協助農業社會的亞洲盟邦(1)安頓農民農村  (2)財政穩定  (3)發展工業/出口
: 這點各位可以參考下面這本書
: https://www.foreignaffairs.com/reviews/capsule-review/1986-06-01/asian-economic-development-present-and-future
: 裡面的作者主要是老一輩的柏克萊大學東亞學派，有對東亞冷戰時期美援體系下
: 的工農業發展作一個比較。台大和中研院政治所的吳玉山也是這個體系訓練出來
: 的，所以論點大致相同。
: (註) 我是大三修吳的課，大三大四修蕭全政的課(蕭是UPenn商學院訓練出來的)
: ，所以看的文獻大致上也是這些，眼界也許有限，沒讀到"國民黨不告訴你的歷史"
: ，但這不是我主要的研究興趣，所以我只是就我所知談一談。另外，這兩堂課主要
: 都是英文讀物，所以我想不至於受到KMT史觀太大的影響，其中一位作者
: Chalmers Johnson本身甚至是新馬主義者，還會唱國際歌(這個我是聽吳玉山說的
: 。而我多年前曾在某個美國的年會中和一位UCLA的老教授提到，他本身認識
: Johnson也笑著承認這件事)
: 各位在討論這類問題時要考量到cotenability的問題。而這也是我為什麼說社科
: 如果要作更好的causal inference，必須嘗試往科學界的研究方向和架構賣進
: ，向後者取經。因為cotenability問題的產生正是因為我們無法很好的在社會情
: 境下作到實驗控制，才會有一些複雜的量化模型和社會心理學實驗來替我們排除
: /降低外在因素的影響。向我先前提到的那些新式統計模型都在談這個。這個如果作
: 不到，那就算談什麼社科的認識論，社會學三大家，孔德 都無濟於事。因為這些
: 認識論只是講一種"應然"，但在技術上沒辦法幫助我們作因果推論。
: 這位網友講的所謂"美國社科界的反思"。哈，反思一天到晚都有，A看B理論不滿
: 意，發一篇review或critique文，也是一種反思，年會上提問也是一種反思，出
: 一本書探討也是一種反思。像是我前面舉的對於作個案分析和後來的
: social inquiry的一系列爭執都是。但反思後就代表被批評的一方退讓了嗎?
: 哈。你有看過批踢踢網友被罵後就退讓嗎? 沒有吧? 那學術界臉皮更是放不下。
: 就我所知，社科界沒有因為有反思就放棄作量化，而反思還是每年都有。孔恩
: (恩 不是"孔德"，是Thomas Kuhn)講的一個學科在演進的過程中就是要經歷這
: 種互相辯駁反擊的scientific revolution，才會變成normal science (Kuhn 1962)。
: 小火龍要不斷的被罵才會變成噴火龍，但這個被罵的過程中，他並沒有因此喪失
: 噴火的能力，而是越噴越多。
: 三大家、孔恩、邏輯實證論、科學認識論這些東西，是在我大二大三時期修的東
: 西，就那麼一回事。也不是說學了社會學三大家，孔德就可以宣
: 稱了解社會科學的一切，不用去管別的。這樣只會流於形而上的討論。
: 最後，共產主義是一種比資本主義和科學更為進步的史觀嗎?  哈哈哈。我不敢
: 相信在2016年的今天還有人講這句。美國會給老蔣美援就代表馬歇爾調停計畫下
: 那些認為土共是"思想進步的農村改革者"的言論不被認同了，不然美國何不開放
: 整個東亞的農村來給這些進步史觀的土共來改革呢?
: 回到題旨，若國民黨在中國成功壓制共產黨 若是以這種態度看待西方知識體系
: 和生產方式 也只能依靠美援幫忙，若美援抽掉後，這種拼貼的做法政權必倒無疑
: 呵呵，實情是，因為國民黨也不知道怎麼運用美援，所以有了農復會，並且派送
: 李登輝這種台灣人去美國學習，然後在美國指導下使用。然後"以農業發展工業"
: 成為國民黨1960年代的治台方針。
: 這是國民黨想出來的策略嗎? 不是，是美國人教的。
: 根據作者所言，國民黨不是很反西方知識體系和生產方式嗎? 欸.........就因
: 為國民黨根本不懂，所以"直接套用"西方模式，而非"一知半解的拼貼"。

國民黨那套儒家思維是違反社會科學討論問題方式的

我就舉318社運為例

法律，政治，經濟，社會，四大學門主導串聯抗爭，

反觀鵝湖月刊社針對佔中運動和318社運的期刊都寫些什麼吧...

: 阿共不也是這樣發展自己的軍隊嗎? 老美就是最好的老師。老美搞什麼，我們就
: 搞什麼，老美什麼編制，我們就什麼編制。老美航母上工作人員穿什麼顏色的背
: 心，我們也穿同樣的


國民黨基本上就是想要以儒家為核心嫁接民主和科學，目的是要富國強兵

你舉的只是技術而且是枝微末節的技術

不是牽涉到何謂科學精神的問題

當然國民黨不會抵擋

而且又是美國派人實施的，當然國民黨更沒理由反對

但問題在於美援走了後呢?

我就舉竹科為例

竹科1980年代建設完成，這幾年也是美援撤走時

竹科產能擴張就是今日台灣產業發展現況

但這種方式在2010左右快被第三世界取代了

台灣有成功進行產業轉型嗎? 都是失敗的


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推 nsk: 美援1965年就停了飽
→ ronray7799: 封建又出現了
→ noonee: 說國民黨還是封建思維 不能完全說錯  看看到民國三七年前
→ noonee: 的國民政府建政過程  可以看到是一堆對民主制度不完全了解
→ noonee:  對專制制度的包袱太大  一種新的不成熟 老舊的斬不掉的混
→ noonee: 合體
→ noonee: 但是說到共產主義是更新更好的思維和體制就難以苟同  看看
→ noonee: 現在中共 的搞法  在政體上跟清朝到底有多大的差別？不過
→ noonee: 就是從一堆兒子互鬥裡面選最強的改成一堆核心高官裡面選最
→ noonee: 強的  對人民也一樣是高壓極權統治  所以我始終認為中國共
→ noonee: 產黨只是滿清以後的下一個朝代
→ noonee: 另外說道民主的成熟  民主要成熟是一條極其漫長的路  民主
→ noonee: 制度裡要求每個選民都能像政治人物一樣對各方面有廣泛且深
→ noonee: 入的了解  同時有高度自己負責的精神  才能投下神聖的一票
→ noonee:   否則就會像現在世界各地看到的  一堆搞不清楚狀況只看表
→ noonee: 面的滿是牢騷的老百姓被一堆其心可議的政客煽動對一些假議
→ noonee: 題抗議
推 shihpoyen: 封建嘛 我是覺得秦漢以後就沒什麼封建了啦XD
推 hgt: 秦漢以後沒封建????  在開玩笑嗎??
→ shihpoyen: 所以我用沒什麼 不是沒有 像是漢朝初年還是有些封國
推 hgt: 滿多的!  西晉 蒙元時期 清朝時的蒙古地區
→ IcecreamHsu: 到底有多少人認知中國不是共產主義?