推 shihpoyen: 比利時有比屬剛果 但好像也沒被視為列強吧 09/04 20:48
推 liuyushyr: 新疆算不算? 09/04 21:13
→ jimmy5680: 藩屬國和殖民地相當，清朝那堆藩屬還不是丟光了 09/04 21:14
→ jimmy5680: 而且殖民地並不會讓你變成列強 09/04 21:14
推 jackthegreat: 關內十八省給滿清殖民了200多年也就那副鳥樣 09/04 22:06
推 Lucianbear: 列強是因為變強有市場須求才搶殖民地 09/04 22:36
→ Lucianbear: 不是搶了殖民地有市場須求才變列強 09/04 22:36
推 hazel0093: 藩屬國跟西方的殖民地還是差很多的，清朝基本上不管內 09/04 22:38
→ hazel0093: 政，財政也是倒貼，解釋成"勢力範圍"比較合理 09/04 22:38
→ hazel0093: 至於清朝已經算治理的很棒了，說是鳥樣的大概是明粉XD 09/04 22:39
→ noonee: 那具體一點說 當初鄭和就幹了類似馬超幹的事 09/04 23:30
→ noonee: 帶著多國聯合部隊去討伐別國 09/04 23:31
→ noonee: 據說那些國家有些因為國小民弱自願當中國藩屬的 09/04 23:32
→ noonee: 但是鄭和基於我不太肯定的理由拒絕了 09/04 23:33
→ noonee: 如果鄭和接受了 鄭和艦隊也變成例行性巡邏 09/04 23:33
→ noonee: 甚至巡到印度洋去 當然對國內的負擔會變重 09/04 23:34
→ noonee: 但是對歷史的改變會有多大？ 09/04 23:34
推 Lucianbear: 馬超?班超? 09/04 23:35
→ noonee: 對！班超 抱歉打錯 09/04 23:41
推 lifehunter: 我還想說馬超幹了什麼類似的事XD 09/04 23:42
→ noonee: 難怪我自己打完也覺得好像哪裡怪怪的 XD 09/04 23:43
→ noonee: 另外以心理狀態來說 藩屬和殖民地真的差異頗大 09/04 23:44
→ noonee: 藩屬是把"我"的定義不斷擴大範圍 09/04 23:45
→ noonee: 殖民地是你還是你 我還是我 但是你的變成我的 09/04 23:45
→ noonee: 說穿了就是長期性的制度性的強盜 09/04 23:46
→ noonee: 或者稍微好一點進化成圈養 09/04 23:47
→ nanshinner: 馬超 XDDDDDDD 09/04 23:55
推 AndreYangMan: 簽名檔get —全劇終— 09/05 00:26
→ innominate: 認真說,班超的目的以國防為主的外交,殖民地是經濟為主 09/05 00:36
→ innominate: 就算讓鄭和這樣的模式下去,明朝遲早要破產 09/05 00:37
→ noonee: 完全同意 但是如果也因此開展貿易呢 明鄭時期靠南洋貿易 09/05 00:41
→ noonee: 就有很大的收入 如果以鄭和艦隊做區域性安全的保障發展貿 09/05 00:41
→ noonee: 易有搞頭嗎？ 09/05 00:42
推 DarthCod: 下了長白山都算大清殖民地 09/05 00:53
推 zeumax: 明朝開基以來就反商，結果後來其實商業蓬勃他的骨架還是反 09/05 04:57
→ zeumax: 商的，以反商的理由逃了睡……如果一省茶稅可以被搞到不到 09/05 04:57
→ zeumax: 20兩銀，再多的商貿海稅就是可以被搞到石沉大海 09/05 04:57
→ zeumax: 鄭家能靠海賺錢維持生計，正因為他家海賊頭子出身，沒其他 09/05 04:59
→ zeumax: 人可以匡他，更沒有一堆屁話阻擾 09/05 04:59
→ noonee: 有道理 所以如果明朝沒有正視商業都沒救 09/05 05:16
→ noonee: 所以尋著這個思路來說的話 09/05 06:44
→ noonee: 如果明朝清朝都發展商業貿易和海權 就算不見得會升級成 09/05 06:45
→ noonee: 資本主義甚至發展科學 最起碼跟西方的第一接觸將不會是在 09/05 06:46
→ noonee: 本土 而是會在海外 09/05 06:46
推 milk7054: 朝鮮，琉球，越南不算?? 09/05 11:04
推 milk7054: 殖民地用意是工業生產過剩要找出口市場以及免費人力，絲 09/05 11:12
→ milk7054: 綢茶葉茶葉已經有固定的海外客戶群，而且中國佃農工資很 09/05 11:12
→ milk7054: 低廉 09/05 11:12
→ yuriaki: 一中國東亞獨強沒有競爭壓力無需擴張 09/05 13:10
→ yuriaki: 二中國不缺原料不需市場無需擴張 09/05 13:11
→ yuriaki: 三中國土地人口太多統治已然困難更無力擴張 09/05 13:12
推 show282: 新疆那塊還不夠大嗎？ 09/05 15:44
推 kynoko: 孔明揮淚斬馬超，關羽單騎斬華陀 09/05 17:14
推 purplecake: 鄭和出去每次都虧錢不是嗎？ 09/05 17:37
推 tony3366211: 沒提早發現曹州金礦，開局失敗 09/06 10:48
推 taretare: 是當時的強國才能去搶殖民地，而不是搶了殖民地的就叫強 09/06 18:24
→ taretare: 國 09/06 18:24
→ taretare: 你以為滿清當時不想搶嗎 09/06 18:25
推 oldcup: 大慶可以開始伸展準備熱身了嗎 09/07 00:47
→ saram: 鄭和畢竟不是哥倫布. 09/08 07:21
→ saram: 整個中國,只剩下鄭芝龍與他結拜兄弟們才有這樣宏大眼光. 09/08 07:22
→ saram: 出船不是打劫便是貿易.絕對不是耀武揚威,布施各國. 09/08 07:24
→ saram: 他們的狼性,足以使中國變成一個海上強權. 09/08 07:31
→ saram: 海盜是商人,商人一定是海盜.當時西荷等國,都靠貿易壯大武力 09/08 07:36
→ saram: ,造成一種良性循環,掠奪的殖民地從點變成面. 09/08 07:37
→ noonee: 樓上能不能討論一下為何索馬利亞沒變成良性循環？ 09/08 08:20
推 foolfighter: 會叛變 09/08 13:45
→ foolfighter: 滿清龜著處理各地民亂已經很頭疼了 09/08 13:46
→ foolfighter: 過度擴張會進一步削弱中央實權，加速滅亡 09/08 13:47
推 foolfighter: 以清國的條件，只要航海技術跟貿易發展起來，不要碰 09/08 13:50
→ foolfighter: 鴉片，根本沒有動機去剝削殖民地 09/08 13:50
推 foolfighter: 滿清的問題在欠缺不間斷的競爭刺激，沒有跟上科學、 09/08 14:03
→ foolfighter: 軍備革命的列車，交鋒的時候已經是帝王時代對上工業 09/08 14:03
→ foolfighter: 時代了 09/08 14:03
推 foolfighter: 鄭氏可以養大量兵馬武器，靠的還是貿易，到過了前期 09/08 14:07
→ foolfighter: 打劫只是逞戒那些沒有繳稅買令旗的商船 09/08 14:08
推 foolfighter: 光是走私的利潤就足以成為一方之霸了 09/08 14:10
推 foolfighter: 先不論航行困難度高於歐洲跟金主名單長度，假設東方 09/08 14:32
→ foolfighter: 出了哥倫布，他回來後跟清廷報告：「遙遠的東方有一 09/08 14:32
→ foolfighter: 塊美洲大陸，上面有許許多多的黃金」，十六世紀的清 09/08 14:32
→ foolfighter: 廷也未沒有動機去征服 09/08 14:33
推 foolfighter: 說到底亞洲還是欠缺歐洲那樣國家層級的經濟競賽，對 09/08 14:42
→ foolfighter: 香料利潤的渴望引發了大航海時代，帶來新的農業革命 09/08 14:42
→ foolfighter: ，又在英國引爆了工業革命。 09/08 14:42
推 foolfighter: 東方不是沒有航海遠征，但是就算到達美洲還是歐洲， 09/08 15:07
→ foolfighter: 天朝特使都只會對著印加國王或是英國女王丟下一句： 09/08 15:07
→ foolfighter: 「小老弟呀，記得要來朝貢大哥，來了聖上有賞。」 09/08 15:08
推 foolfighter: 1405鄭和下西洋對諸國要求前來朝貢，四百年後清帝對 09/08 15:29
→ foolfighter: 馬加爾尼、阿美士德依然看成是前來朝貢的番屬，要求 09/08 15:29
→ foolfighter: 行三跪九叩之禮，拜完老大哥就祝你回程順風，背後癥 09/08 15:29
→ foolfighter: 結點在於清國沒有加入資本主義競爭的動力，列強渴望 09/08 15:29
→ foolfighter: 與東方貿易，而清廷卻沒有對西方貿易的渴求。 09/08 15:30
推 atpx: 推 精闢 09/09 23:39
推 Submariner: 藩屬國 內政 外交 軍事 皆獨立 09/10 23:13
→ Submariner: 基本上藩屬國還是一個國家 09/10 23:13
→ Submariner: 只是名義上為清朝的臣子 並定期交保護費 09/10 23:14
→ Submariner: 而且朝貢往往清朝給的更多 也就是虧錢 09/10 23:15
→ Submariner: 殖民地 內政 軍事 外交 皆掌握在殖民母國委任的總督上 09/10 23:16
→ Submariner: 殖民地已不算一個國家 目的為宗主國賺更多錢 09/10 23:19