→ calebjael: 新疆之於中國﹐就如西伯利亞之於帝俄﹐不被算殖民地。 09/06 00:14
推 calebjael: 補推 09/06 00:29
推 nanshinner: 推 09/06 09:08
※ 引述《jcrevecoeur (J. Crevecoeur)》之銘言：
: 在19世紀被列強認可的重要條件似乎是擁有殖民地
: 滿清在世界各個角落布署這麼多人,如果開始聲稱某地是它的殖民地
: 是否地位就會有好轉,後來的命運也會不一樣?
「被列強認可」這句話我有點看不懂，以你標題的意思來看，你應該是說擁有殖民地就能
被視為列強之一，但這根本就不是事實。
列強是整體實力的表現，而不是帳面上部分數據的累計成果，後起的德國殖民地或許較少
，但這不影響其作為列強前段班的地位，甚至早在殖民地出現之前就已經是各國不容忽視
的存在，德國獲得殖民地反而是列強實力展現的成果，不是擠身成為列強的原因。
此外，到了十九世紀，清朝的戰略投射能力在內陸尚能勉強維持，至於海上則根本就沒有
與他人競爭的本錢，直到甲午戰爭時都幾乎沒有自己的遠航船舶，以這樣的情況來說，在
海外杳無人煙之處宣揚主權，根本毫無意義，清朝可能根本沒有能力把人送過去。
殖民地、附庸、保護國，這些都是勢力範圍擴展的類別，清朝的附庸和保護國不可謂不多
，但是仍逐漸在歷次衝突中折損殆盡，你怎麼會認為清朝有能力擴展勢力範圍呢？
最後，十九世紀是殖民風潮的最後一波高峰，清朝想要爭奪殖民地，是不可能不和他國發
生衝突的。
: 推 shihpoyen: 比利時有比屬剛果 但好像也沒被視為列強吧 09/04 20:48
荷蘭、葡萄牙也是坐擁大量殖民地，但是已經不是列強的案例。
: 推 liuyushyr: 新疆算不算? 09/04 21:13
我覺得殖民地這個詞不太恰當，但是新疆確實是清朝勢力範圍的邊陲。
: → jimmy5680: 藩屬國和殖民地相當，清朝那堆藩屬還不是丟光了 09/04 21:14
: → jimmy5680: 而且殖民地並不會讓你變成列強 09/04 21:14
: 推 jackthegreat: 關內十八省給滿清殖民了200多年也就那副鳥樣 09/04 22:06
: 推 Lucianbear: 列強是因為變強有市場須求才搶殖民地 09/04 22:36
: → Lucianbear: 不是搶了殖民地有市場須求才變列強 09/04 22:36
其實還有資源的問題，應該說確實有可能借助殖民地的力量而更加茁壯，但是不可能只
因為有殖民地就變成列強，至少要有足夠的力量去運用殖民地。
: 推 hazel0093: 藩屬國跟西方的殖民地還是差很多的，清朝基本上不管內 09/04 22:38
: → hazel0093: 政，財政也是倒貼，解釋成"勢力範圍"比較合理 09/04 22:38
: → hazel0093: 至於清朝已經算治理的很棒了，說是鳥樣的大概是明粉XD 09/04 22:39
我的意思不是說兩者是一樣的東西，而是如你所說，兩者都是勢力範圍的展現。
此外，英、俄在中亞、中東也曾以設置保護國的方法拓展勢力，藩屬國在某些方面其實
和殖民地可以非常相似，只是清朝沒那個能耐而已─清朝也不是從沒想過這樣做嘛。
: → noonee: 那具體一點說 當初鄭和就幹了類似馬超幹的事 09/04 23:30
: → noonee: 帶著多國聯合部隊去討伐別國 09/04 23:31
: → noonee: 據說那些國家有些因為國小民弱自願當中國藩屬的 09/04 23:32
: → noonee: 但是鄭和基於我不太肯定的理由拒絕了 09/04 23:33
: → noonee: 如果鄭和接受了 鄭和艦隊也變成例行性巡邏 09/04 23:33
: → noonee: 甚至巡到印度洋去 當然對國內的負擔會變重 09/04 23:34
: → noonee: 但是對歷史的改變會有多大？ 09/04 23:34
鄭和何時拒絕了他國的朝貢？請你找出資料給我看。
另外，就算明朝有了遙遠的藩屬，也沒有長期派兵前往巡查的必要。
: 推 Lucianbear: 馬超?班超? 09/04 23:35
: → noonee: 對！班超 抱歉打錯 09/04 23:41
: 推 lifehunter: 我還想說馬超幹了什麼類似的事XD 09/04 23:42
: → noonee: 難怪我自己打完也覺得好像哪裡怪怪的 XD 09/04 23:43
: → noonee: 另外以心理狀態來說 藩屬和殖民地真的差異頗大 09/04 23:44
: → noonee: 藩屬是把"我"的定義不斷擴大範圍 09/04 23:45
: → noonee: 殖民地是你還是你 我還是我 但是你的變成我的 09/04 23:45
: → noonee: 說穿了就是長期性的制度性的強盜 09/04 23:46
: → noonee: 或者稍微好一點進化成圈養 09/04 23:47
請不要亂解釋。
照你這樣說的話，英國在印度的殖民也也沒有廢除當地王公，整個埃及更只是保護國，
他們也可以當作類似藩屬的存在，但是這種關係難道就不能被視為殖民行為嗎？
殖民地和藩屬的心理狀態根本就不能一概而論，也不能這樣分別。
: → nanshinner: 馬超 XDDDDDDD 09/04 23:55
: 推 AndreYangMan: 簽名檔get —全劇終— 09/05 00:26
: → innominate: 認真說,班超的目的以國防為主的外交,殖民地是經濟為主 09/05 00:36
: → innominate: 就算讓鄭和這樣的模式下去,明朝遲早要破產 09/05 00:37
: → noonee: 完全同意 但是如果也因此開展貿易呢 明鄭時期靠南洋貿易 09/05 00:41
: → noonee: 就有很大的收入 如果以鄭和艦隊做區域性安全的保障發展貿 09/05 00:41
: → noonee: 易有搞頭嗎？ 09/05 00:42
很難，因為鄭和根本就不是搞貿易的，明初也沒有高度的商業體系。
: 推 DarthCod: 下了長白山都算大清殖民地 09/05 00:53
: 推 zeumax: 明朝開基以來就反商，結果後來其實商業蓬勃他的骨架還是反 09/05 04:57
: → zeumax: 商的，以反商的理由逃了睡……如果一省茶稅可以被搞到不到 09/05 04:57
: → zeumax: 20兩銀，再多的商貿海稅就是可以被搞到石沉大海 09/05 04:57
: → zeumax: 鄭家能靠海賺錢維持生計，正因為他家海賊頭子出身，沒其他 09/05 04:59
: → zeumax: 人可以匡他，更沒有一堆屁話阻擾 09/05 04:59
: → noonee: 有道理 所以如果明朝沒有正視商業都沒救 09/05 05:16
: → noonee: 所以尋著這個思路來說的話 09/05 06:44
: → noonee: 如果明朝清朝都發展商業貿易和海權 就算不見得會升級成 09/05 06:45
: → noonee: 資本主義甚至發展科學 最起碼跟西方的第一接觸將不會是在 09/05 06:46
: → noonee: 本土 而是會在海外 09/05 06:46
清朝已經比較重視商貿了，而且陸權也未必就較差，清朝很早就接觸到帝俄了，但是在
西伯利亞和俄國人衝突之後，難道清朝就曾想過要引進什麼東西嗎？又或者，清緬戰爭
時清朝也已經碰上了緬甸向歐洲人購買的先進武器，但是清朝仍然不為所動。
第一接觸在不在本土並不是重點，史實中也未必就是在本土才碰上的，問題在於清朝一
開始面對的難題並不是引進那些科學或現代商業體系，所以才會在一開始接觸的時候沒
有顯露出明顯的興趣。
: 推 milk7054: 朝鮮，琉球，越南不算?? 09/05 11:04
: 推 milk7054: 殖民地用意是工業生產過剩要找出口市場以及免費人力，絲 09/05 11:12
: → milk7054: 綢茶葉茶葉已經有固定的海外客戶群，而且中國佃農工資很 09/05 11:12
: → milk7054: 低廉 09/05 11:12
其實也有尋找各式資源的用意。
: → yuriaki: 一中國東亞獨強沒有競爭壓力無需擴張 09/05 13:10
: → yuriaki: 二中國不缺原料不需市場無需擴張 09/05 13:11
: → yuriaki: 三中國土地人口太多統治已然困難更無力擴張 09/05 13:12
: 推 show282: 新疆那塊還不夠大嗎？ 09/05 15:44
: 推 kynoko: 孔明揮淚斬馬超，關羽單騎斬華陀 09/05 17:14
: 推 purplecake: 鄭和出去每次都虧錢不是嗎？ 09/05 17:37
他就不是為了賺錢才出去的，甚至可以賺錢的時候也不會去賺(朝貢貿易是不賺錢的)，
這樣當然不管怎麼做都會虧錢。
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We must be the great arsenal of Democracy.
~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)
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