[問題] 日本在太平洋戰爭後期的戰略戰略

[grant790110 (歷史的過客)]

戰史版前一陣子有人問了日本在太平洋戰爭時

特攻的戰果

我認為有一些人並沒有把客觀因素考量進去

例如"沒有人性" "無腦"

而沒有考量當時 大本營面對的情況



在這裡提問

弱勢一方 在

1. 不造反

2. 不投降

3. 沒有外援

的前提下

要和強敵周旋到底

有沒有什麼好的方法




像日本在二戰前爆發了226事變

再怎麼樣的大義 沒成功的造反就是不對

另外 由於當時的教育(洗腦) 寧死不降的精神深植人心

而且自對俄勝利之後 皇國從未嘗敗績 自然也就沒有投降的概念

再者 當時日本在東亞的局勢 與許多列強為敵

和美談判失敗 戰爭後期嘗試找蘇聯調停也吃了閉門羮

所以 在不造反 不投降 沒有外援的前提下



若 你是大本營的一員

該怎麼"有效的利用帝國的資源與人力"

最大限度 保全帝國的利益

--
臣亮言す
先帝創業未だ半ばならずして　中道に崩殂せり
今　天下三分し益州は疲弊す
此れ誠に危急存亡の秋なり。。。
今　遠く離るるに当り　表に臨んで涕泣し　云う所を知らず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　《出師の表》

--
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→ ChoshuArmy: 穿越回1931阻止陸軍幫中共建國，避免侵犯英美被打趴
→ gengar6307: 那時期太晚了 除非有辦法突然擁有數艘60年後的神盾艦
推 nanshinner: 我之前也有就這一點提出疑慮：一堆人說日本後期如何
→ nanshinner: 腦殘如何如何，然後我也提出跟你相似的問題：要是你是
→ nanshinner: 大本營的話，那麼有甚麼英明高見可以取代日本史實作為
→ nanshinner: ？
→ nanshinner: 結果很多人的回答是：一開始就不要打二戰　 What?
推 Alica: 找蘇聯調停太晚吧 人家雅爾達已經分贓好了當然不理你
→ caseypie: 本來就不是後期才開始腦殘，要改變當然只好退回腦殘起點
→ atpx: 討論過N次了吧, 最好的狀況是東北成立傀儡政權就收手
→ atpx: 享用東北資源又有緩衝國
→ atpx: 一路打下去就注定被打趴的結局而已
→ yoyun10121: 沒有好方法那你應該檢討的是你的前題, 不是把蠢方法拿
→ yoyun10121: 來幻想能變成救星
所謂歷史是前車之鑒
不可能什麼事情都在最完美的情形下進行
很多人都是在"受命於敗軍之際 奉命於危難之間"
進而使出一些非常手段

後人批評這種手段時 並不是站在他的角度

那麼換做是你 站在這個非常狀態下
該怎麼辦
別跟我講你不可能會面對 難以抉擇的狀況
除非你有本事 讓未來的走向都在你的掌握之中
不過話說回來 這個根本叫YY吧
推 stark: 一定有辦法,如果強的一方必需要慘勝才能贏,那他一定會考慮,
→ stark: 弱國的目的在於致力達到戰略均勢,那就有很可能談合
→ Inkthink: 這前提不就跟如果你賭博到沒收入沒存款沒親友快餓死
→ Inkthink: 然後說這時候搶劫偷盜也是迫於無奈 不能非難一樣道理？
你舉的例子雖然看起來很像
但 把敗家成這樣 是自己的"意志"
把國敗成這樣 通常不是只有自己一個人的"意志"
在我的命題下   你身在一個 眾人皆醉我獨醒的狀況下
被推上肩負責任的位置 不可逃避 該如何面對這種情況
→ nanshinner: 重點是，說那些早點停戰的收手、見好就收的，很大成
→ nanshinner: 分偏向我們站在現代已知角度的後見之明，如果用這種
→ nanshinner: 類似的邏輯來討論的話，那很多問題都可以這樣置換了。
→ nanshinner: 元首：莫德爾，東線處於劣勢，你有什麼計劃？ 莫德爾
→ nanshinner: ：我們應該一開始就收手，不打蘇聯才對。
→ Inkthink: 說是後見之明 你確定當時日本的決策是在理智下進行的？
→ Inkthink: 日本內部不是沒有反對的聲音 不是沒有走其他路的可能
→ Inkthink: 所以要綁架可能性到只剩下搶劫這一選項 然後說不得已？
推 liujh: 帝國是一定會完蛋，看有沒有機會當美俄緩衝，留下日本國
→ ChoshuArmy: 怎麼樣不要性侵人之後被官監獄又被爆菊，回答一開始就
→ ChoshuArmy: 別騷擾人基本上沒問題。就連莞爾一笑都知道別亂來喔
莞爾知道要挑對手 知道見好就收
他的後輩挑了不得了的對手
推 wittmann4213: 實際上接受赫爾諒解案已經是當時能做的最佳選擇，但
→ wittmann4213: 實際上，當時日本國內氛圍，恐怕也已經沒接受的空間
→ wittmann4213: 只要跟美國打起來，就是開弓沒回頭箭。尤其又是以偷
→ wittmann4213: 襲珍珠港開的頭。美國鄉民已經爆了血管，羅斯福也不
→ wittmann4213: 得不在海軍尚處劣勢的狀況下，冒極大風險去進行宣傳
→ wittmann4213: 意義遠大於實質的杜立德東京轟炸來回應輿論。
推 tony3366211: 史實路線對日本是最好的，不過他的鄰國就...
→ ChoshuArmy: 簡單來說別幫中共建國別人也懶的鳥你
推 tony3366211: 樓上到底是不是我同學，是北韓嗎？我是美帝
→ ChoshuArmy: 我是中共唯一盟友大日本帝國嚕軍
※ 編輯: grant790110 (1.161.153.250), 11/01/2016 12:09:38
推 tony3366211: 廢話一堆，明顯必敗，該考慮的就該是戰後重建與湮滅
→ tony3366211: 不利證據，德國一戰後做得到的事，就是日本高層該做
→ tony3366211: 的事，不是再那邊想回天，這種不可能發生的事
推 zeumax: 講真的，傳會一開始阻止戰爭實在不可能，有一堆人被天誅了
推 zeumax: 一開始不侵華的可能性幾乎沒有，那時的日本帝國就是一個煞
→ zeumax: 車失靈都火車，只有出軌撞牆才會停止，車上阻止的都死了
→ yoyun10121: 死局就是死局, 不會因為接手死局很可憐就變成活局
→ yoyun10121: 對於死局的基本解決方案叫做停損, 不停損還把更多人命
→ yoyun10121: 和資源往洞裡丟, 那被罵無腦也剛好而已
→ yoyun10121: 非常時期受命, 有辦法就找個停損點收手. 如果眾人皆醉
→ yoyun10121: 改變不了, 那還有什麼好說的? 就跳車跑路呀...
→ zeumax: 如果我是大本營一員，就想辦法放走集中營的英美高階，接下
→ zeumax: 來選偷渡遁走秘魯阿
→ GKKR: 史實路線最好阿，舊日本那種水準要爬到今天的日本的程度，沒
→ GKKR: 有美國幫根本不可能
有一位老師出了一道數學題 1加到100 給3位學生寫
第一位很努力 1+2+3+...+100 寫得洋洋灑灑
另外兩位同學看了 哈哈大笑 笑他太傻了 用土方法寫

於是第二位同學拿出他的式子 只有一行
哇靠不得了 1+1=2
呃 能說他寫錯嗎 但是這是大家都知道的事情...

再來看看第三位
嗯 一樣洋洋灑灑 但是盡是看不懂的東西
問他寫什麼 他說他寫了費馬最後定理的證明
嗯 先不論他證得對不對 但這跟命題有關嗎

我知道這個問題並不是1加到100這麼簡單
我也不認為在這裡能得到這個問題的相對佳解
但是很多人在討論類似問題的時候
盡是嘲笑第一位同學的嘴臉
然後拿出第二位 或第三位同學的本事
那 這還討論得下去嗎

當然 未來在面對現實考量時 有跳離框架的本事最好
但在討論"一個主題"的時候 跳離主題是沒辦法討論下去的
更何況 有些人是"身在其位 但身不由己"的狀況
我不懂在這種情況下 別人是有什麼資格嘲笑
※ 編輯: grant790110 (1.161.153.250), 11/01/2016 14:57:42
推 tony3366211: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1336734784.A.6C3
推 tony3366211: http://bit.ly/2f4kE1u
推 tony3366211: 看賽克特做的跟日本大本營做的，一個是檢討錯誤從新
→ tony3366211: 圖強，一個是要未來的希望和國民一起總玉碎，然後你
→ tony3366211: 說後者是逼不得以才這麼做，要同情他們，不懂你啊？
推 julianscorpi: 居然敢用暗喻對神聖的推文者頂嘴 我看你是不要命了
→ julianscorpi: 我看了這麼多暴民實錄 趁著他們還沒來 我先挑兩頂可
→ julianscorpi: 能的帽子給你挑 一頂是"皇民" 一頂是"覺醒青年"
我看我戴上反動份子的帽子好了
→ GKKR: 大本營到底在做什麼？ 保全帝國的利益(X) 保全軍部的利益(O)
→ julianscorpi: 挑個好看的戴上吧 等下批鬥大會就要開始了
→ GKKR: 大本營不過就是被逼到死路，只好嘗試任何能夠保全自己的方法
→ GKKR: ，真正在乎帝國利益的都被天誅
推 julianscorpi: 海軍做好一切準備悠哉的笑看陸軍排隊上絞刑架
推 ten9di9: 學甲午滿清輸了就降，好過神風到大都市被燒光吧
推 bruce79: 真的沒太多選擇，眾人皆醉我獨醒也沒用，不是順從裝瞎就
→ bruce79: 是被天誅
→ yoyun10121: 從1+到100是能解決問題的土方法, 可是特攻能解決什麼
→ yoyun10121: 問題? 整個類比就完全不對了嘛
→ liddle: 就是少輸為贏。例如大幅發行貨幣，掠奪佔領地資源。整慘勝
→ liddle: 利者。又或著放不同勝利者到國土上對峙，再從中取利。
→ liddle: 咦！日本做了前者，德國做了後者。
→ winger: 原po類比沒錯啊，是在問當時的日本有沒有取代特攻的手段，
→ winger: 為什麼要跳針特攻能解決什麼？
→ yoyun10121: 而且實際上海軍就出不少反戰主降派, 戰後審判也無罪,
推 wittmann4213: 咦，暴民好像都還在睡？倒是有人未看先猜的很高興。
→ yoyun10121: 哪有什麼身不由己?
→ yoyun10121: 如果特攻解決不了什麼, 那就連手段都稱不上, 有何取代
→ yoyun10121: 意義?
那麼 請提出自己的高見吧
→ Inkthink: 特攻除了有效減少自己人力物力外 有多少實際功能？
→ Inkthink: 相信特攻很有效果不就標準精神論 覺得可以嚇到美軍
請幫想方法 卻只會笑第一位同學是爛方法
卻什麼也提不出來
那麼我認為 你沒有笑人家的資格
特攻確實是爛方法
你有不違背大前提又能取代爛方法的好方法嗎
→ GKKR: 特攻不能解決問題，那更沒有發動的必要性不是嗎？ ”帝國的
→ GKKR: 利益”究竟是什麼？是被逼著神風跟萬歲而死的那群人民他們本
→ GKKR: 該享有的未來
你可以告訴我 美帝可不可以毀滅日本
我想憑藉他們的實力是可以的

你怎麼不去跟迦太基的人們說 羅馬會帶來進步和和平
叫他們不要抵抗呢
因為你對當時的人而言 是知道未來的人 知道美帝不是羅馬
也就是說 你並不是站在命題中思考

你願意放棄自己思考的機會
相信他人的憐憫 這樣嗎
那麼主動權就他人手中
還好美帝不是蘇聯(?)
※ 編輯: grant790110 (1.161.153.250), 11/01/2016 16:24:25
→ Inkthink: 話說這篇要怎樣跳出覺青皇民帽子還有點難度
→ GKKR: 神風與帝國的利益根本互相衝突，就說了，不過就是權貴臨死掙
→ GKKR: 扎，不過是用別人的命就是了
→ Inkthink: 自己跳出來自嗨還比較像暴民啊
推 wittmann4213: 平心而論日本陸軍這些腦充血的，就是一條路給他走到
→ wittmann4213: 黑，反而不像納粹的某些高層，戰爭風向稍變就開始腳
→ wittmann4213: 底抹油，算是蠢而不奸。不過後來大部分人也狗運好碰
→ wittmann4213: 上國際局勢改變，被GHQ輕放了。
→ GKKR: 置身其中思考，你不覺得投降美國，日本民族存活的機率遠比繼
→ GKKR: 續送頭還要面對近在眼前的全國性饑荒好多了嗎？沒有置身其中
→ GKKR: 思考的到底是誰？
推 a25172366: 特攻機不是爛方法，而是不是方法，因為這個問題特攻機
→ a25172366: 解不出來，而且大本營在寫1+到100的中間就知道解不出來
→ a25172366: 可是他還是繼續寫下去。
→ Inkthink: 真的不能投降 那就想辦法減少戰爭損失 增加談判籌碼
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你終於點出問題核心了
怎麼辦到這一點
推 a25172366: 看來德國/阿根廷這些都是放棄思考了，早就叫他們用神風
→ a25172366: 福克蘭戰爭阿根廷飛魚用完應該都用神風才對
→ Inkthink: 當時如果還認為日本可能戰勝 這就違背思想理智的前提
→ Inkthink: 神風是個完全沒有可能讓局勢變好的選擇 光是不實行神風
→ Inkthink: 這做法就海放當時日軍的做法了
→ Inkthink: 說真心你多大仇堅持要讓日本年輕人去送死？
→ Inkthink: 然後還要我們認同這是個不得已沒那麼糟的做法
我只是覺得一群人YY過了頭
總覺得自己不會是弱勢的一方
然後嘲笑採取不好的方法的那一方
這種念頭很奇怪

這次主題是JPN的特攻
我大可換成恐攻 換成內戰中的國府 換成內戰中的南越
有差嗎
你會不會說這題無解
然後直接跳離主題 寫出另一篇的費馬最後定理證明
→ GKKR: 忘了說，假使你沒放棄思考，又認為日本是草食民族可以四處找
→ GKKR: 到食物，吃B29扔下來的炸彈能活，那當我沒推過文
還好你的對手不是蘇聯 也不是羅馬
推 wittmann4213: 與其說筆試，日本比較像是硬參加世界最強壯的男人比
→ wittmann4213: 賽，拖卡車不棄權，拖到抽搐昏厥
※ 編輯: grant790110 (1.161.153.250), 11/01/2016 17:14:41
→ Inkthink: 所以？難道當時日本人不知道對手是美國？
→ Inkthink: 神風在特攻這方面也是特別失敗的等級
→ GKKR: 談判的籌碼？神風能當籌碼也是讓人笑死，談判能成為籌碼，要
推 jetzake: 我是覺得這沒什麼好吵的... 憲法保障信仰自由不是嗎?
→ GKKR: 談判的籌碼？神風能當籌碼也是讓人笑死，談判能成為籌碼，要
→ GKKR: 能讓對方受到一定一定傷害，連珍珠港事件都沒的談了，神風能
→ GKKR: 談？蘇聯進入東德，東德的日爾曼人有死光嗎？整篇從頭到尾你
→ GKKR: 都只是想護航神風有意義，然而神風真的沒意義
迦太基人QQ
為什麼要採取神風的戰術
不就是因為常規戰法無法有效打擊嗎

當然 你一定會認為神風的戰術也無法有效打擊
"那麼 該怎麼辦" 這點一直是本文中我在問的
你答不出來 你就沒資格笑神風戰術
這不是為神風戰術辯解 請你搞清楚這一點
→ Inkthink: 就說了 光是不進行神風 其他照舊都比當時情況好
※ 編輯: grant790110 (1.161.153.250), 11/01/2016 17:35:21
→ Inkthink: 你一直拉迦太基出來做啥 時空背景都不同 美國是羅馬？
當今羅馬 你敢嘴??
→ winger: 不就是因為舊方法沒用，才搞上神風這種偏激手段？何以見得
→ GKKR: 你以為所以題目都有解？美國太強所以我去送幾顆頭讓他知道我
我不這麼認為
但我認為事後諸葛的某些人
沒有資格笑當時的決策者

喔對了 卡廷森林的波蘭軍官們
聽到你對蘇聯的評語
應該會氣到爬出來吧
→ winger: 一切照舊比較好？不會又是什麼好歹九死一生云云
→ Inkthink: 神風是負分決策 取消之後至少都可以減少這邊的失分
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 17:44:46
→ Inkthink: 少死那些「被神風」的青年難道不會比較好？
→ Inkthink: 就問你們到底和日本多大仇 這麼希望他們死人
→ GKKR: 讓他知道我不怕死，他就願意讓步跟我談了，真是天才是吧，神
→ GKKR: 風要當籌碼至少也要確實做到一人一機換一艦才有機會
雖然神風本來的口號就是喊出一機換一艦
但你都不認為神風是個好方法了
幹嘛還繼續討論神風
想個好一點的方法好嗎
推 wittmann4213: 基本上美日戰爭跟德蘇戰爭還是不同，並不是意識形態
那麼 卡廷森林的波蘭軍官們是怎麼回事
這不就是把命運交給他人決定了嗎
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 17:47:42
→ wittmann4213: 上就設定要消滅對方種族/國家的戰爭，即使有少數誇
→ winger: 我會說是"一樣"糟呢…從特規送頭變成常規送頭而已啊
→ wittmann4213: 大言論，如海爾賽聲稱要讓地獄才聽得到日語，但美方
→ wittmann4213: 的政策仍然看不出有要滅絕或奴役日本人的跡象，日本
→ wittmann4213: 人的面子拉不下來不投降，跟德國人的落到蘇聯手上必
→ wittmann4213: 死，實際上不是一個檔次。
正因為美國是現在你所看到的美國
才會有那麼多人把投降的選項擺在那麼前面
並不是不可以
但是並不是每次的抉擇 都能期待對手的憐憫
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 17:53:41
→ wittmann4213: 原PO覺得美國跟蘇聯是一樣的嗎?看看蘇佔區，如果GHQ
→ GKKR: 一個無解的題目，何苦你硬要把一個錯誤解當成解？
一 未來你也有可能面臨難以抉擇的時候
二 事後諸葛又取笑當時的決策者
   若這種人提不出個好方法 我認為是很好笑的
   偏偏這種人很多 又只會講1+1=2
→ Inkthink: 好好好 那我就按你的標準來個提案好了 全民裝備竹槍
→ wittmann4213: 用蘇聯那種占領法，光1945年底就會餓死數百萬人。
→ Inkthink: 然後登上竹筏漁船向美軍衝鋒 好好掌握自己的命運
你這樣子跟特攻是87%像
這種大家都會的1+2+3到100 還需要講嗎
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 17:57:33
→ winger: 問題是 一個無解的題目卻非得答題不可…那該怎麼答題？
這就是提出捨身戰術的人們所面臨的困境
我們現在不用面對真是太幸福了
但難保未來不會遇到類似的困境
→ Inkthink: 如果當時日本真的一億總玉碎 你該不會也說不能批評吧
推 gundam01: 寫不出答案 用猜的 就算矇中也只是一時好運
→ Inkthink: 投降 投降 投降 這一直是個選項 也是日本真實的選擇
沒錯
當所有解都解不出來的時候
這是解套的辦法
但是在解套前 我看看這裡有沒有什麼
令人驚艷的方法
看來是沒有

但是一開始就取笑的人
我不懂他們在笑什麼
→ GKKR: 一直講什麼命運交給別人，輸家本來就只能如此，看你還是七生
→ GKKR: 報國拿竹槍好了，卡廷的軍人是蘇聯打定主意殺，放在日本這邊
→ GKKR: 以美國的標準來說就是拿群大本營
輸家要是不想點辦法減損
就是任人予取予求
所以 你有好方法嗎
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 18:02:27
→ winger: 打不贏就投降…那中國早該變日本領土了
→ GKKR: 美國人就算超級惡劣，你不想投降，但是也不該叫老百姓送死，
→ GKKR: 至少給他們選擇權，要死你可以自己死
你真的沒有自盡和神風之外的選擇了嗎
→ Inkthink: 就算是當時的美國 你真的有他們會屠殺全日本的可能？
推 wittmann4213: 考不過你可以去求教授，而不是用血在考卷上寫拜託給
教授要給你過是一回事
要當死你也並非不可能
→ Inkthink: 中國好歹有個核心戰略 用空間換時間耗死日本
→ wittmann4213: 我及格。
→ Inkthink: 請教一下 神風的戰略目標是啥？
使敵人蒙受重大損傷 逼上談判桌
當然 並沒有達到效果
所以 你有沒有好方法
→ winger: 哦…是哦？那日本阻止美軍登陸有問題嗎？
→ GKKR: 中日戰爭中國就是賭對國際局勢，可以不投降，甚至還有汪可以
→ GKKR: 押，1945日本你有這些條件？1937的中日差距可是比1945的美日
→ GKKR: 小多了
→ Inkthink: 呃...用大無畏的武士精神讓美軍士氣崩潰？
推 wittmann4213: 你說蔣介石為什麼不降，阿就你日本人的確打不進四川
→ wittmann4213: ，他就是有本錢跟你耗，日本人的重慶大轟炸強度就是
※ 編輯: grant790110 (1.161.158.26), 11/01/2016 18:07:55
→ wittmann4213: 比不上美軍，老蔣和中國人就是有法子苟延殘喘，你日
→ GKKR: 輸家減損的方法就是早日投降祈求憐憫或是你沒有全輸還能打到
→ GKKR: 人重傷才能上談判桌，1943以後的日本一直都是前者
→ wittmann4213: 本就那麼幾個島，已經搞到片板不能下海了，你拿什麼
→ wittmann4213: 跟老美耗下去?
→ Inkthink: 你用理智判斷 覺得日本設定的戰略目標有可能達成？
→ Inkthink: 還是你要求我們完全帶入當時日軍將領的思考模式？
→ Inkthink: 為什麼在完全找不到勝利可能性的情況 投降是不考慮項目
→ Inkthink: 你把投降講的好像是最最最後最爛的決定
→ GKKR: 理性思考一下，連正規飛行員都幾乎沒辦法飛越防空網投彈，神
→ GKKR: 風的菜鳥有多大的機會？零防護讓一點破片就能讓駕駛失去能力
→ GKKR: 神風不過就是一群覺得不能不做點什麼的人因而找事來做，看能
→ GKKR: 不能讓自己多活一天，用別人的血
推 wittmann4213: 因為被他們自己吹出來的氛圍噎住了，投降美國人總要
→ wittmann4213: 有人祭旗，更糟是美國人還沒來，自己人天誅你。所以
→ wittmann4213: 只好硬著頭皮繼續騙，拿其他人命繼續拖下去。
→ winger: 不覺得把投降當最後考慮選項有什麼問題…就像前面說的，那
→ winger: 樣中國大陸老早就是日本領土了
→ Inkthink: 凱申的戰略目標很清楚就是拖到耗死日本
推 gundam01: 投降就是沒有轉機的時候要考慮的 中國有縱深可以拖
→ Inkthink: 中國大陸就是有那個條件那個領土去實現
→ gundam01: 中國也成功拖到美國介入 日本在打光戰力之後已無轉機
→ winger: 換個說法就是不投降就只能拖到死啊
→ Inkthink: 所謂的神風到底能達到什麼？你覺得日軍精神論理智？
→ Inkthink: 同樣是拖到死 中國有 俄國有 日本就是沒有那本錢
→ gundam01: 拖時間也要有勝算可拼 1945的日本已無天降盟友救場可能
推 HAHAHUNG: 原po你的意思我大概懂。假設各位版友一覺醒來發現自己穿
→ HAHAHUNG: 越成大本營長官，關島跟菲律賓都沒了。但是想造反，身旁
→ HAHAHUNG: 的參謀馬上天誅你。想跟旁人討論議和，但話一出口就會被
→ Inkthink: 戰略當然從自身手上持有的籌碼去規劃
→ HAHAHUNG: 槍斃。怎解？
→ GKKR: 牟田口怎麼解的？我穿越就想辦法在別的地方照做阿
→ saltlake: 戰史版也有人寫清楚了 德國沒有神風都有人積極謀組幹掉
→ saltlake: 希特勒 日本二戰前一堆熱血天株下剋上 真正對國家跟自己
→ saltlake: 有幫助的時候 倒是只想著讓別的傻帽去玉碎 也真有傻帽去
→ saltlake: 怎麼這時候就不天株不下剋上了?
→ winger: 戰略從自身手上籌碼去規劃-所以日本神風啦
推 HAHAHUNG: 原來是當盟軍之友啊XD
→ Inkthink: 好好好 我知道你多恨日本人了 這麼想要他們無意義地去
→ Inkthink: 死 國府的賭注是有贏面的 神風這根本沒贏面連賭都不算
→ winger: 反言之…你也很恨大陸人囉？早點投降就沒事了麻
→ Inkthink: 國府有贏面 日本沒贏面 這就是最大差異
推 bruce79: 賭要有本錢啊，中國和蘇聯能賭就是家底厚，雖然要犧牲不
→ bruce79: 少人，但有達成戰略目標，日本的賭法是什麼目標都無法實
→ winger: 怎說？抗戰的拖到死只是遲早會輸的好聽說法而已也
→ bruce79: 現
推 gundam01: 如果美國確定不介入中日戰爭 那死撐就很蠢
推 poeoe: 當時要拯救日本 就要讓日軍早點輸 讓美國統治才有今天的現
→ GKKR: 中國就是有本事同盟,軸心,共產三方下注阿，為什麼要投降？國
→ poeoe: 代化日本
→ GKKR: 府就是有本事保住自己然後戰略目標就是等同盟國或蘇聯跟日本
→ GKKR: 翻臉。日本窮途末路拖有意義？
推 gundam01: 1936的中國還有可能性可期待 1945的日本已無外力可期待
→ Inkthink: 國府期待日本被老美打爆以當時情報是合理的戰略
→ Inkthink: 日本用神風可以打開什麼可能？請用理智判斷為前提
→ winger: 抗戰開戰當時期待老美打爆日本，以"當時的情報"是不合理的
推 HAHAHUNG: 是說現代日本人還是不少加班到自殺的案例，民族性吧
推 gundam01: 美國打爆日本還沒那麼好肯定 但是介入戰爭是有可能的
→ winger: 好嗎？
→ Inkthink: 我承認打爆太過 但拉到同盟加入戰爭非常合理
→ Inkthink: 那日本呢？開始神風的時候有可能得到什麼助力？
→ winger: 當時老美還打算默認日本吃掉滿洲，當時中國武力不及日本，
→ Inkthink: 繼續重複不知第幾次 中國戰略目標合理 日本不合理
→ Inkthink: 你的當時是戰爭初期 如果日本那時候收手當然很好
→ bruce79: 吃掉就先吃啊，重點是退出華北，回復到36年的狀態，中國
→ bruce79: 當時要的是時間
推 wittmann4213: 光看大本營投降前還找蘇聯調停，你就知道這些人的腦
→ wittmann4213: 袋何等脫節於國際現實
推 gundam01: 大概想賭蘇聯怕盟軍拿太多好處 出來調停
→ gundam01: 但是蘇聯歷史上直接出手搶地盤了
→ bruce79: 問題在於日本不接受這樣的條件，從日後來看是最有利的條
→ bruce79: 件了
→ gundam01: 在手上還有籌碼的時候就見好就收其實很難
→ GKKR: 日本以賭起家，有賭本要停手當然難，當然只能以脫褲子收長
推 atpx: 我不知道你到底想聽到什麼答案拉, 當時日本已經處於被動
→ atpx: 當時日本的結局已經是別人來決定, 不是大本營想幹嘛就會改變
→ atpx: 你要賭也要手上有牌打. 當時不管打什麼牌美國就是要打爛日本
→ diechan: 在大本營自己人都相信大本營報告的時候,給這些人一些神兵
→ diechan: 利器高級戰法，那不就直接飛天再戰10年
推 atpx: 討論這個就像討論ROC怎樣不退出聯合國一樣, 耗時間而已
→ atpx: 已經沒有自己能決定的機會了, 最後就流於超現實幻想
→ atpx: 這不是dummy history, 這算day dream history
→ caseypie: 發文的把與全世界為敵當成老師出考題般輕鬆
→ caseypie: 下接某推文言必稱暴民自表，真是相互輝映
→ yoyun10121: 投降是最後手段沒錯, 但特攻連手段都稱不上, 只是不敢
→ yoyun10121: 面對現實而已...
推 wittmann4213: 有人以意識型態論，以為講日本會打贏就讓人跳腳，實
→ wittmann4213: 際上以我個人而言，看了很多日本飛行員的紀錄，還有
→ wittmann4213: 日本戰爭末期決策的紀錄後，實在是很為那麼多大好青
→ wittmann4213: 年，為了高層無視現實的瘋狂心態而無法活到戰後，感
→ wittmann4213: 到十分的憤怒和遺憾。所以看到有人竟然說這是沒辦法
→ wittmann4213: 中比較好的辦法，不冒火都不行。
不用冒火了
搞清楚 這篇從來就不是為特攻戰術辯解
我也覺得唯一解是投降
這麼一來 你也沒有思考的必要
但不代表你每次都可以輕描淡寫的帶過這一切
因為現在不是你在抉擇

正因為不是你在抉擇 你可以很輕鬆的說
特攻是傻瓜戰法
但真的要去想去特攻以外的解決方法
一堆人又想不出來
那麼又憑什麼去取笑這種決策

如果你是想盡了一切辦法 沒有其它派上用場的
而選擇投降
當然 我沒有話說

那些笑的人 請捫心自問
想盡了一切辦法嗎





果然還是投降比較快對吧
簡而有力
那麼這麼一來我想也沒有必要討論了
因為這就是史實 只是多經歷過了痛苦的過程
※ 編輯: grant790110 (1.161.134.40), 11/01/2016 23:48:20
→ gundammkiv: 其實有個問題想問 原PO你是想要可能的戰爭周旋辦法(VS
→ gundammkiv: 美帝) 還是"保全日本利益的辦法"? 這兩者的答案會完全
→ gundammkiv: 不一樣
→ grant790110: 如果可以的話 我兩個都想聽
→ gundammkiv: 如果是可能的戰爭周旋辦法 就是本島防衛戰 全體軍民
→ gundammkiv: 及剩餘資源退入深山 能退多少是多少 徹底打國家等級
→ gundammkiv: 的游擊戰 以求能多幹掉一個美軍就是一個 能撐幾年就
→ gundammkiv: 幾年 賭美帝什麼時候不想再死美國人願意上談判桌
→ gundammkiv: 如果是保全日本利益的辦法 tony大那一篇已經是開外掛
→ gundammkiv: 等級的做法了
→ grant790110: 他的那個方案II我非常不以為然 因為那跟未投降的結果
→ grant790110: 也就是你提的戰爭周旋 是一樣的結果 大家都知道
→ winger: 本島防衛戰死傷應該會比神風還慘烈吧…
推 yusaku: #1GcDzM9I (DummyHistory)
→ Inkthink: 歐 所以你是說大本營他們已經用盡一切努力
→ Inkthink: 然後想出一個（派其他人白白送死的）神風特攻
→ Inkthink: 這已經好棒棒 我們站在當時立場都想不出這麼好的決策
→ gundammkiv: 當然會更慘烈 但是神風面對的是美帝那太過糟糕的防空
→ Inkthink: 所以現在在這邊說這決策不合理 不理智 都不可以？
→ gundammkiv: 圈 但是本島防衛戰美軍就沒有那種東西可以靠了 美軍步
→ gundammkiv: 兵應該沒有能事先防範自殺炸彈客的科技 以行動成功率
→ gundammkiv: 來說 後者應該是更高的
推 atpx: 本島防衛戰個人認為對日本下場更不好, 好一點就是被分割占領
→ atpx: 各國租界慢慢往深山推, 直到殘兵投降或餓死光
→ gundammkiv: 所以才會問原PO他想要知道哪一種 因為兩種的可能答案
→ gundammkiv: 跟結局絕對不會一樣
→ atpx: 更糟就是直接讓PRC或ROC與蘇俄直接分吃掉了
→ atpx: 本州可耕地被占領光, 基本上防衛戰也不用打了
→ yoyun10121: 所以米內光政才會說原子彈是上天給日本的禮物
→ yoyun10121: 工廠機場佔領後, 日本大概只能用武士刀打游擊...
推 kingsmill: 原po的推理真是典型的Argument from a wrong premise
→ gundammkiv: 就算最後殘兵投降或餓死光光 也符合原PO"周旋到底"的
→ gundammkiv: 設定了 說的白話一點原PO就是在問 "如果不用神風 也不
→ gundammkiv: 能投降 更不會有外援"的限制條件下 日軍還有什麼可以
→ gundammkiv: 跟美帝拖時間的牌能打?
→ Inkthink: 順便補充 搬尤里出來是過度yy呦
→ Inkthink: （怎麼就不覺得自己訂的目標更yy？）
→ GKKR: 本島防衛戰是想讓大家玩英帕爾草食民族體驗嗎?
→ gundammkiv: 因為那是死局了 要改變結果只能靠YY 就像下象棋的時
→ gundammkiv: 候 如果被雙砲將 唯一翻盤的做法就是把桌子翻了...
→ grant790110: 正是因為設了三個限制 這題才會這麼難解
→ grant790110: 把這三個限制解除 那活路就多了不是嗎
→ winger: 偶爾也是會有對手自爆的狀況啦…
→ grant790110: 那還討論什麼 那麼多解
→ gundammkiv: 如果要設定對手會自爆那更簡單啦!  つ[紺碧的艦隊]
→ grant790110: 所以解題才不可以設定這麼好過 不然那不就是YY嗎
→ yoyun10121: 出題, 限制1+1不能等於2, 請問1+1=?
→ wittmann4213: 美軍幹嘛要跟你打本島防衛戰，頂多佔領九州或四國當
→ wittmann4213: 補給基地，然後用海軍餓死本州的人就好
→ gundammkiv: 美軍可以不打啊 美軍一天不打 那就一天符合原PO的"周
→ gundammkiv: 旋到底設定"
→ winger: 老實說樓上應該就是正解了
→ yoyun10121: 這樣哪裡算最大限度保全帝國利益?
→ gundammkiv: 就算本州最後搞到要人吃人 那也還是符合設定啊~
→ yoyun10121: 只是想混個名目, 那乾脆天皇跑去叢林裡躲三十年不投降
→ gundammkiv: 那也可以啊 為什麼天皇不可以躲叢林躲三十年? 一樣符
→ gundammkiv: 合設定不是嗎?
→ yoyun10121: 因為原PO的目標是"最大限度保全帝國的利益", 只剩天皇
→ yoyun10121: 一個躲叢林, 這樣的最大利益在哪裡?
→ winger: 哪裡不算了？ 老美自己突然不打的確大於投降啊
→ gundammkiv: 所以上面已經跟原PO說了 到了那個死局 周旋辦法跟保存
→ gundammkiv: 利益已經是兩回事 兩者要有交集太難了
→ yoyun10121: 老馬不打然後直接實質佔領九州四國, 然後本洲淪陷到無
→ yoyun10121:   ^美
→ yoyun10121: 政府狀態, 這樣哪裡比投降能保全帝國利益了?
→ winger: 我們兩個對"不打"的定義落差還真大- -"
→ gundammkiv: 當然不能 要保全利益就是參考tony大的那篇 但是這樣
→ gundammkiv: 的話就不能配合跟美帝"周旋到底"的設定了
→ yoyun10121: 所以你講的不是美軍"不打"本島防衛戰, 而是美軍突然宣
→ yoyun10121: 布不想玩了停戰? 這也挺YY的...
→ winger: 是挺YY的，雖然歷史上的確發生過，不過太平洋戰爭沒這個條
→ winger: 件就是了
→ gundammkiv: 不是突然 是假設真的讓日軍可以在山裡躲個幾年 三天
→ gundammkiv: 兩頭就搞自殺攻擊　賭美帝幾年下來會不會不想再死美
→ gundammkiv: 國人而願意上談判桌 當然 這有夠YY 但是已經是死局加
→ gundammkiv: 上原PO的限制 也只能YY下去賭了~
→ yoyun10121: 美軍只要實值佔領九州四國, 本洲就放給他餓死, 這樣也
→ yoyun10121: 不可能跨海自殺攻擊呀. 再退一步就算美軍怕死美國人,
→ yoyun10121: 蘇聯可是沒在怕的, 人家超愛遠東溫水港的
→ gundammkiv: 放給本州餓死也算符合設定啊 原PO只說周旋到底又沒有
→ gundammkiv: 說要打贏 美軍一天不登陸本州 就一天符合設定不是嗎?
→ yoyun10121: 原PO還有說要最大限度保持帝國利益呀, 光周旋到底沒用
→ Inkthink: 現在戰場已經轉移到tony大的那篇了
→ yoyun10121: 美軍不登陸, 蘇聯就抓緊機會上了
→ Inkthink: 其實原po大概只是想要提出一個「嘲笑資格審查」
→ winger: 其實我不太懂佔領九州四國可以餓死本島，這是什麼意思？
→ Inkthink: 其他大概都只是咱們會錯意了呦（呵
→ gundammkiv: 那種死局還有可能嗎? 活像再說喝熱水卻希望感受到冰冷
→ gundammkiv: 類似了 不知道y大有沒有什麼可能性的兩全做法
→ Inkthink: 就軍事佔領九州四國 然後當時本州狀況糧食供應不足
→ yoyun10121: 就單純封島, 不過蘇聯應該會直接從北海道殺下去
→ yoyun10121: 投降美帝的下場比被蘇聯佔領好太多了
→ Inkthink: 把運輸封一封 本州就會自然全民餓死
→ winger: 麻…雖然是我誤會了，gun提到老美自己不打，我是想到越戰
→ Inkthink: 一個圍城斷糧的放大版概念
→ winger: 的狀況了，先不談論老美自己放過日本的可能性，但那樣的確
→ gundammkiv: 我就是想到越戰 那也許是唯一一個讓美帝自己願意不打
→ gundammkiv: 的方法
→ winger: 全都符合原po的要求了
→ yoyun10121: 可是越戰是美國和蘇聯挺的越共打, 二戰是美國打前門,
→ yoyun10121: 蘇聯準備捅你後門...
→ winger: 是啊…所以前面我也說了太平洋戰爭沒那個條件
→ gundammkiv: 如果再考慮蘇聯那就是死上加死 這問題+設定已經算夠無
→ gundammkiv: 解了 再死上去真的完蛋啦w
→ innominate: 原po在這版混得不夠久...這版談日本就是要說日本人蠢
→ innominate: 這版有兩個地雷絕對不能談,DH日本跟DH台灣
→ innominate: 否則你等著被一堆人酸爆吧
→ tony3366211: 酸爆的原因是他們根本不是來討論的
→ jackliao1990: 還沒爬過文就跳針以為所有可能性都沒被討論過
推 chungrew: 同意tony3366211的看法
→ chungrew: 到了太平洋戰爭中後期，1943年以後，明顯必敗無疑
→ chungrew: 日本該做的事情跟德國一樣，就是盡可能地保存國家的元氣
→ chungrew: 圖謀戰後的重建和復興，軍隊可以滅，但國家民族不能亡
→ chungrew: 再去做一些無謂的掙扎和消耗，沒有任何意義
推 zeumax: 老實說…人總會一開始就做錯事，到了尾聲無可挽回，這種窘
→ zeumax: 迫的局面是很可憐，但外人認為犯蠢不是很正常的嘛？
→ zeumax: 其實還有一個機會，不過機率很低，就是來個日本版的瓦爾奇
→ zeumax: 麗雅，掃掉主戰派執政，用天皇詔書自己組個溫和幕府
→ Inkthink: 為反對而反對的某些人除了扣別人帽子外也沒招了
→ Inkthink: 神風特攻這種日本自己也批評的決策 別人就不能批評？
→ Inkthink: 你難道認為神風特攻是個一點也不蠢 十分合理的決策？
→ Inkthink: 只會先檢驗政治立場 然後根本不理會討論內容
→ Inkthink: 還要裝的一副別人都是因為政治因素才反對
→ Inkthink: 少說其他廢話 請直接回答你對神風特攻的評價
→ Inkthink: 看你是要來討論 還是只是來找用來玩政治批判的材料
→ winger: 原po也是對神風持否定意見，所以才問投降前其他決策，說不
→ winger: 出來承認此題無解又沒什麼…幹麼亂扣別人擁待神風
推 a420360: 此題無解，因為人家要你無條件投降，你不投降硬要打。沒
→ a420360: 談判空間打愈久愈傷。
→ Inkthink: 我上面那段不是對原po 是對歷史版的某些老朋友
→ winger: 原來如此，是我誤會了，抱歉
推 liddle: 真可惜啊！要是日本決定耗下去就好了。雖然會死一些日本人
→ liddle: 不過接下來就是廣州光復，重開海運線。這對武裝國軍會有很
→ liddle: 幫助。全美械的國軍及但要充足。國府可以掌握更多主動權。
→ liddle: 只要日本再撐一年，國軍就有希望參加關東平原會戰。
→ liddle: 接下來的掃蕩平叛作戰，國軍也可以提供充足的兵力。
→ grant790110: 在芷江後 國軍若能再反攻 現在日本大概沒極右派