Re: [討論] 如果台灣沒被殖民?

[Sischill (Believe or not)]

※ 引述《phosita (phosita)》之銘言：
: 曾聽過一個說法，因為台灣被日本殖民，
: 所以台灣工業化的進程比中國大陸還慢。
: 理由是日本只要台灣有農業。
: 從台灣人幾乎只能唸農就可以看得出來。
: 但同時期的中國大陸，都已經開始工業化。
: 在國民黨接收台灣後，台灣人幾乎沒有工業人才，
: 也因此民國後台灣知名的工業人才幾乎都外省人。
: 我想問的是，如果當年台灣沒被殖民，
: 台灣工業化會更快嗎?
: 要知道，就算台灣屬於中國，應該會是海運重要的據點，
: 理論上應該不會走海南島路線，應該會工業化得更早才對。
你的這個說法 有部份是對的 有部份是錯的
首先台灣在日治時代並不是只有純發展農業 這個在台史資料裡都找的到

再來, 如果沒被日治 那台灣的主權地位是哪一個?

算了, 不管你主權是屬於清朝 民國 或者獨立好了

台灣的工業化都不可能快速起飛


原因很簡單, 工業化對誰有利? 對清朝來說當時的台灣只是可有可無的島

而如果是主權獨立, 不屬於民國 也沒被介入二戰的台灣

這時候掌控台灣的人講好聽點就是"仕紳"階級, 講難聽點就是地方派系各地主瓜分台灣

在這種情形之下仕紳階級為什麼要快速發展重工業? 出口農產品到要戰後重建的日本就好

工業? 有那個必要嘛 利益早就掌握在手上了呀

而且下賤的佃農階級敢反抗嘛? 不敢嘛

而時間推進到韓戰 這時就算地方階級想發展工業時間點也晚了 加上沒那個人力




雖然這裡是DH版,不過每每看到很多"沒有了民國"之類的DH文

好像都忘記台灣在清朝~日治可是有很重的社會階層

當時對佃農雖然沒有壓榨到死 但也只是讓你餓不死 不會讓你有機會爬上去的(笑

所以如果自己家裡祖譜是佃農的 還是不要做夢以為台灣主權在握會比較好

好也沒有你的份,是地方勢力的份:)

很多地方家族是在民國後被KMT無恥的政策把地收走

加上掛你一個228/白色恐怖打破原有的階級, 這點我想如果家裡是地方家族的肯定都遇過

比如我家就是(茶 所以我很肚爛KMT 讓我不能合法的玩死下賤的佃農

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推 kenny112402: 誠實給推
→ ianlin45: 而且台灣發展工業也沒有優勢啊
→ ianlin45: 日本最愛的工業基地在滿州跟朝鮮 資源豐富啊
→ ianlin45: 台灣要工業化就只有退守的KMT了
→ saltlake: 換言之 後來台灣就不會有家境清寒卻一路拚搏上位的台灣
→ saltlake: 之子當上總統 台灣的統治階層將會是地主之子之女
→ saltlake: 搞不好也不會有民黨帶過來的公務員考試制度 公務員高層
→ saltlake: 不意外充斥地主子女 中下層公務員則是地主的管家僕傭
→ saltlake: 的子女 大家從幼稚園小學一路往上 在學校就可以看到學生
→ saltlake: 的階級分化 比方地主之子小夫 和武士之子胖虎 親切照顧
→ saltlake: 佃農之子大雄的場面 當然現時不會有多拉ㄟ夢 所以...
→ saltlake: 華族之女源靜香幾乎不可能下嫁血統低賤又蠢笨的大雄
→ noonee: 最後的結論不一定 如果靜香家也是佃農的話就有機會
推 liddle: 靜香會發生一堆悲慘故事後，要是活著才會和大雄在一起。
→ bill50514: KMT完成他的歷史任務了 改滾去跟共產黨混了
推 godivan: 老實說啦..老美在1950年代以後也是反共的後來也跟共產黨
→ godivan: 握手言和好嗎...
推 hizuki: 哪個黨將要實際歷史義務送人民白白去死？
→ skytank: 華族在戰後昭和時代背後仍然具有一定的威望
→ skytank: 靜香再怎麼自甘墮落，在後昭和時代還是跟平民有無形藩籬
→ skytank: 破格結婚那以真要到平成時代才能想像
推 zeumax: 其實清代佃戶地位不一定低，主要是可開發土地都還滿大的，
→ zeumax: 雖然不像美國西部大開發佔據就發財，但即使跟人佃也是可以
→ zeumax: 賺不少收益，比較底層的是春秋“打工渡假”來臺灣幫農的
推 msisee: 當兵遇到一個大家族後代 他說站在他家田中央 舉目所盡都他
→ msisee: 家的 他也恨死KMT 如果以他家的財力 何必再努力去發展工業
推 chungrew: 佃農只是經濟弱勢一點，地位沒有很多人想的那麼低
→ chungrew: 佃農被你講的好像是歐洲中世紀的農奴那樣下賤
→ chungrew: 根本不符合歷史事實
推 antivenom: 佃農不就幫人做田而已
→ antivenom: 台灣現在佃農數還有好幾萬人
→ antivenom: 朋友家裡祖先商業世家+大地主 也沒有啥農奴遊戲
→ noonee: 地位有多低下我不知道 不過顯然在那樣的環境下  佃農想翻
→ noonee: 身變地主 或甚至進入公家機構 恐怕再努力也起碼要三代吧
→ noonee: 像阿扁這種兩代就從三級貧戶變全領域領導人的 應該可以說
→ noonee: 是不可能
推 wittmann4213: 以我父親那代來說，家裡兩男四女，資源也只夠集中起
推 wittmann4213: 來養個大學生，次男考上工費師專才有得讀，女兒就沒
→ wittmann4213: 辦法讀到國中以上了，說農奴是太誇張了，但在沒公地
→ wittmann4213: 放領的前提下，大概可以想見要翻身會更困難，菲律賓
→ wittmann4213: 大概可以當對照組
推 kira925: 太小看祖父母賺錢能力了...高職大多數都有辦法的
→ kira925: 要兩步登天變成國家領導人當然很遠
→ kira925: 但是高職學歷沒有難到養不起 而在當時這也夠混進中產了
→ Sischill: 佃農只是經濟弱勢一點? 如果你把只吃的飽加全家賺的錢只
→ Sischill: 夠供家裡一個人上中等教育那還可能 高等教育? 高等教育
→ Sischill: 可是很貴的 我倒想知道佃農是要怎麼上高等教育(笑
→ Sischill: 當時的社會的確佃農就是最下階層, 連爬到行商做個生意都
推 kira925: 怎麼變成脫貧只能靠學歷了...?
→ Sischill: 很難, 好你說不靠學歷脫貧...請問你佃農靠什麼脫貧? 經
→ Sischill: 商你有那個本錢嘛? 走私你有那個管道嘛? :)
→ kira925: 我在質疑的是 一定是要到高等學歷如大學？
→ kira925: 現實情況是多數的人都有辦法國中/高職/5年制中學
→ Sischill: 這個嘛, 你可以看看日治時代有很多中低階級都有受小學義
→ kira925: 為什麼討論的時候就是"念不到大學""只養的起一個"
→ kira925: 然後現在又變日治時代？ 是要說民國還是日治阿?
→ Sischill: 務教育, 有一些還上過國中 結果也沒脫貧呀 而且高等教育
→ Sischill: 不是大學就開始貴 是高中就開始很貴了 以前教育可沒普及
→ kira925: 用1920~1930推算1960以降也太勉強了
→ Sischill: 本來就不是說民國呀...民國上層階級都被抄光了 政治又給
→ Sischill: 上也給你教育補貼讓人能夠唸書...不然佃農之子上台大?
→ Sischill: 在講的是以從日治來推沒有"民國" 台灣主權獨立 教育會如
→ Sischill: 何發展, 金字塔階級有沒有可能動搖, 至少我不認為有可能
推 kira925: 那接著問題就是 找了民國後只能養一個的對照組 這種問題
→ kira925: 我自己父母雙方 一邊兩子三女 一邊一子四女 都能高職以上
→ kira925: 當然說窮是不到如赤貧 但也就一般農家等級而已
→ yuriaki: 一你父母不是佃農 二你經歷的民國時代是政府鉅額補助教育
→ kira925: 認識的長輩朋友也大概這樣的背景也都能至少中等學歷+
→ kira925: 所以前面一直強調 只能養活一個  這感覺是非常脫離實際的
→ yuriaki: 如果你家是「一般農家」等級 佃農是一般農家4成以下收入
→ kira925: 當然如果他們家裡本來是佃農等級那又再說 但我實不認為
→ yuriaki: 佃農是佃啥? 就是六成以上農產要繳給地主就是佃農
→ kira925: 用民國情況裏面最底的去猜 因為設定差太遠
→ noonee: 所以k大說的類似狀況如果放在清朝或日治的佃農家庭會變怎
→ noonee: 樣？
→ yuriaki: 而你指的中等學歷應是9年國教以後的時代 自然中等學歷幾
→ Sischill: 民國其實已經把當時的社會階級整個打掉重建 比如政府收
→ yuriaki: 忽不花錢 戰後嬰兒潮6年國教的世代 自耕農家差不多就只能
→ Sischill: 地讓地主階級整個垮掉 比如幣值兌換讓中等階級的行商也
→ yuriaki: 養出一個可以升學超過國民教育的 而那一個還通常不是長子
→ Sischill: 變成慘不忍睹 事實上除了站對風向的幾個家族 很多勢力都
→ yuriaki: 長子次子小學畢業後就要出去工作養家 要三子以後才供得起
→ yuriaki: 學費
→ Sischill: 消息了   然後K大說的有一個大問題就是...基本上在清~日
推 kira925: @yuriaki 沒有 4個9年國教前的長輩 除了一個放棄都有高職
→ Sischill: 時代國中以上教育非常非常的少 學費又很貴 不然你看一堆
→ kira925: 我的觀點是 你要至少設定一個輕工業發展完成才有等價比較
→ Sischill: 日治時代有多少人能唸到高中以上? 有的都是家境不錯的
→ kira925: 假定社會結構會持續重複1920~1930的比例我認為太勉強了
→ Sischill: 如果走輕工業 我個人會仕紳階級會讓人民受義務教育(小學
→ Sischill: 不過除了基本的文字數學之外 會以技術導向為,其他學科不
推 zeumax: 清代大致上是業主抽1～1成5，二佃東抽5成，耕佃戶就是拿對
→ zeumax: 半二佃東實拿3成5，價碼不算太剋了
→ Sischill: 會教你(有點像日治時小學的做法)
→ Sischill: z大 所以我一直有說佃農是餓不死但爬不起來的階層呀XD
推 kira925: 我自己猜還是1960開始9年國教 需要的人口素質會逐漸提高
→ kira925: 假定一個至少已經輕工業化的地區維持超穩定結構太奇怪了
→ Sischill: 比如清代走私貿易很盛行 但佃農如果想轉職走私商也蠻難
→ yuriaki: 1980年(1950年出生者30歲)時全國國小學歷者佔40% 初中19%
→ yuriaki: 高中20% 顯然一家全部有高中學歷以上很天龍
→ noonee: 看比例不算太苛  但是考慮非機械耕種年代  人力加獸力耕種
→ noonee: 面積有限  即使拿了一半也生活很困難吧？
推 MyohMy: 老實說,KMT沒來,台灣就土財主執政,後果只有一個慘字.
推 zeumax: 清代還是一個家族影響力很大的時代，很多佃農是有機會讀寫
→ zeumax: 成績好點被家族弄去投資科舉，不過大多都是去當學徒，專業
→ zeumax: 夠好就當掌櫃，受信任就當“契子”去押船買賣了
推 kira925: ...這比例也還有一半左右中等學歷 是要說全台一半都天龍
→ kira925: 的話我不反對拉...
→ zeumax: 翻身並不是完全沒有機會，但跟義務教育推廣起來比，以前真
→ zeumax: 的還是運氣要好，不過自己也要有才能啦！
→ yuriaki: 如果你把初中當高職也可以啦
→ kira925: 我剛剛本來講的就是中等教育阿 又沒有排除初中
→ noonee: 有清一代  台灣其實出了不少舉人進士  應該沒有佃農家庭出
→ noonee: 身的吧
→ yuriaki: 你說的是「至少都」中等學歷以上 事實是中等學歷以上者只
→ Sischill: 我個人是不認為會到9年教育,事實上6年教育的後2年專門教
→ yuriaki: 不到一半 如果不到一半=「至少都」也服了你
推 kira925: 我是說我認識的長輩朋友...
→ Sischill: 輕工業的技術就夠了 如果是以地主階級來考量幹嘛拖到9年
→ antivenom: 真假 1950止出生的高中學歷才20% 我10幾個父輩親戚 祖
→ antivenom: 輩親戚都有高中學歷甚至大學學歷 沒高中學歷多是日治
→ yuriaki: 所以我說你的長輩朋友當時超天龍 其他地方能升到中學者不
→ yuriaki: 到一半 還有近10%不識字
→ antivenom: 成長的姑姑們 舅公(冥壽近百歲)也是大學畢業
推 kira925: 所以說你真要假定40%左右的人為天龍人嗎...
→ yuriaki: 家庭中「每個子女」都升到中學以上怎不天龍?
→ yuriaki: 其他非天龍家是0～2個
→ kira925: 因為中間夭折很多個 兩個沒有9年國教的都大了不少阿
→ antivenom: 台灣佃農雖然不像某些國的農奴那樣慘 但是長輩們常說
→ antivenom: 以前做田人和討海人最辛苦 一生守住一塊田做到死
→ yuriaki: 台灣佃農有多慘 看「三七五減租」五個字就知道了 在此政
推 kira925: 事實上數字正與你講的相符 後三個是9年國教後
→ yuriaki: 側前佃農能保有的農業收入不足五成
→ kira925: 前兩個正是你講的年齡層 0~2個 我不知道你想要說別人家
→ kira925: 天龍到底是怎麼想的...
→ kira925: 而且正確說來是一個 另外那個是自己放棄念去種田的
→ yuriaki: kira925:4個9年國教前的長輩 除了一個放棄都有高職
→ kira925: 那是父母雙方統計 剛剛論的只有母方我沒說清楚
→ yuriaki: kira925: 另外那個是自己放棄念去種田的
→ yuriaki: 一個家庭收入足以上4個子女100%上高中職 怎不天龍?
→ kira925: 父方就是祖父母硬撐著養上去的 就我所知是師範
→ kira925: 你把兩個家庭併成一個家庭當然會有很奇怪的結論
→ yuriaki: 其他家庭有25%就不錯了
→ Sischill: 話說..師大還是民國政府設的學校呀 在非民國的架空歷史
→ Sischill: 裡應該是不會存在這間學校 畢竟沒有那麼大的教育需求
推 amaranth: 以前的佃農田租可沒現在那麼低,地主還可以喊不爽不要種
→ noonee: 問一下  日治時代有公費教育嗎？
→ yuriaki: 有公費師範教育
→ yuriaki: 但是日治時代公費生日人占8成台人2成
→ antivenom: 台灣佃農得看人臉色拿錢 但贏在人權 話語權  參與社會
→ antivenom: 等權利好過些 某些拉美菲國家是農奴系列
→ yuriaki: 沒有國民黨來搞減租佃農有人權?話語權? 自己去看看所謂
→ yuriaki: 「台籍菁英」中佃農出身有幾% 任何時代都是有錢才有權
→ Sischill: 在民國來台錢佃農是沒什麼權的 "門當戶對" 在當時可不是
→ antivenom: 以前台灣佃農家裡如果沒有出個天才或遇到貴人或政府相
→ antivenom: 救 農民成分也只能階級複製下去 現在一些偏鄉的農民多
→ Sischill: 講假的 然後在清代後~日治前 台灣實質的政治體系是議會
→ yuriaki: 日本時代台籍富家中也只有幾%超天龍能上得了大學 佃農?
→ Sischill: 寡頭制 甚至連上一層的自耕農 商人 都沒資格參與的
→ antivenom: 是世代務農 6070年代好歹能讀個高職去做工貼補家計
→ antivenom: 佃農的話語權不是指參政權的話語權 就是可以說人話而已
→ antivenom: 農奴是想出去與街坊鄰居說話的機會都少有
→ antivenom: 怎會認為以前台灣佃農有機會去參政的預設想法
→ yuriaki: 不知道你的農奴觀是哪來的 即使在俄羅斯農奴也能串連造反
→ antivenom: 以前能參政的多是菁英 天龍人 富家(紈褲)子弟 既得利益
→ antivenom: 者 有裙帶關係身分的 等 吳三連 高玉樹也都是
→ yuriaki: 你要有自己定義的「話語權」隨便你
→ antivenom: 都已經說"一些"國家的農奴... 又不是指"各"國 "都"是
→ antivenom: 這樣也能戰 你是現實過得很魯 很憤世嫉俗嗎(^_-)
→ yuriaki: "一些"是哪一些? 至少舉出「一個」來長知識如何?
→ yuriaki: 哪個國家到20世紀還有「禁止與鄰居交談的農奴」?
推 edison: 我是佃農之孫,什麼只是經濟弱勢,窮人基本是沒有話語權的,
→ edison: 即便是現在也是一樣的
推 slcgboy: 輕工業還是會出現 畢竟跟農業有關有需求 世界科技進步
→ slcgboy: 然後會帶出食品工業的科技線的 歷史線其實也還是這樣發展
→ skytank: 我也是認為經濟解放後才有討論基本權利的意義
→ skytank: 底下人想往上爬，上面的人自然會盡一切力量阻止
→ skytank: 什麼時代都一樣，只有社會快速變動下才會有流動的機會
→ saltlake: 佃農只是經濟弱勢"一點"? 別的不說 地主跟政府收的租稅
→ saltlake: 自己比較去  另外 政府還有義務教育跟健保啥一堆給國民
→ saltlake: 地主呢? 其他一堆自己比去
→ innominate: 事實上現在越來越多的論文都指出土地改革的效益
→ innominate: 並沒有以前宣傳的的這麼大,尤其是階級流動上
→ innominate: 真正發生階級流動,是因為工商業的起步帶動勞力重分配
→ innominate: 簡單的說就是你即便是脫離佃農的自耕農還是農夫
→ innominate: 只有拋棄農業去城市或工廠打拼才有機會
→ Sischill: 問題是佃農脫離了土地先不談會不會餓死啦 哪來的工廠給
→ Sischill: 你去? 而至於所謂的"城市" 這我上面講過了你有那本錢經
→ Sischill: 商嘛? 以當年日治的延平北路一帶算是較繁華的商業區 一
→ Sischill: 個佃農何德何能打進市場? 就算想走私 走私也要本錢呀
→ innominate: 你不要問我,事實上就是因為勞動力走向工商業的結果
→ innominate: 一個田你要幾個人種,一家生了幾個小孩,總有人要去做工
→ innominate: 因為低廉的勞力讓外資願意進來設工廠
→ Sischill: 所以說啦最原始討論的是以台灣沒被殖民的情形, 沒被殖民
→ innominate: 整個東亞都是這樣發展,現在輪到東南亞
→ innominate: 工廠不怕沒人設,都是怕工廠做出來的東西沒市場
→ Sischill: 上位者會蓋工廠? 當年我家算中上位 我可不希望什麼階級
→ innominate: 跟上不上位無關,泰國,越南的工業區都不是甚麼上位蓋的
→ Sischill: 流動產生, 至於你說的外商設工廠 在清朝沒發生 日治沒發
→ innominate: 早些年中國改革開放,那些工廠也不是當地人蓋的
→ Sischill: 生 二戰後集中跑去GHQ管的日本 為什麼會來台灣, 台灣的
→ Sischill: 上位掌控者 幾大家族 又為什麼會答應?
→ innominate: 只要你人工便宜,政治相對穩定,總有一天輪到你
→ innominate: 日治時代有工廠阿,沒看我的文章?
→ Sischill: 你只考慮到人工便宜 你好像從來沒考慮到掌權者同不同意?
→ innominate: 工業產值都超過農業了
→ innominate: 還甚麼同不同意...甚至後期資本財工廠都要超越消費財
→ Sischill: 日治時代的工廠變成外商設的? = =
→ innominate: 日治時代不用外商阿,日本人會來設
→ innominate: 日本有市場阿,當時台灣以糖業加工為主,就銷往日本滿州
→ Sischill: 所以還是回到了殖民的老問題 這是"日治"殖民蓋的工廠 沒
→ Sischill: 日治請問誰蓋? 你說外商...清末到1950有外商投資熱潮?
→ innominate: 所以沒有日本,台灣的工業肯定更差,這不是我前面講的?
→ innominate: 但即便沒有日本,之後總有一天也還是會輪到你
→ Sischill: 哦...那我們意見跟本上是一樣的呀 沒殖民台灣工業化更不
→ Sischill: 可能起來 所謂的台籍菁英當時跟本沒想過蓋工廠的事好嘛
→ Sischill: 有可能輕工業發生也是1950後韓戰看到日本吃很多才會開始
→ innominate: 前面同意,後面我持保留意見,因為那是假設性問題
→ innominate: 台籍菁英會不會自己蓋工廠,歷史沒發生過,無法驗證
→ Sischill: 想到, 不然前期光賣農業產品給二戰重建的日本就賺暴了
→ innominate: 因為歷史上發生的事情是KMT來接收了
→ innominate: 除非你能時光倒流讓台灣獨立看看,不然都是假設
→ innominate: 假設的東西打打嘴砲就算了,別說的像上帝的旨意一樣
→ Sischill: 這是DH版 所以當然可以假設 而我家在台北被KMT抄前算是
→ innominate: 你有你的假設,我也講出我的看法,就這樣
→ Sischill: 很大的家族 我有聽祖輩的講過基本上他們不在乎下層階級
→ innominate: 事實上現在的論文並不是一面倒的認為土地改革有這麼神
→ Sischill: 死活, 當然換作是我同樣也不會在乎 所以重點只有"利益"
→ innominate: 不要說以前,現在還是,誰要在乎別人過得好不好?
→ innominate: 所以我們現在要不要再來一次資本改革?
→ Sischill: 並不是單純只有土改, 是幣值變換+土改+白恐導致階級破碎
→ innominate: 我也很想要把國泰阿那些家族的錢充公一下
→ innominate: 或是把連戰家的資產也順便充公一下
→ Sischill: 這我只能講站對邊很重要 很多沒第一時間選對邊就是被肅
→ Sischill: 清, 不然日治時代整個太平町產業幾乎都我家的 還不是全
→ Sischill: 沒了(攤手
→ noonee: i大說日治時代日本人會在台設工廠發展工業  又說佃農之子
→ noonee: 靠著工商業發達去工廠工作才真正造成階級流動  那請問日治
→ noonee: 時代有哪個台灣的佃農之子是因為去日本人設立的工廠工作翻
→ noonee: 身變有錢的？
→ noonee: 甚至有哪個日治時代的佃農之子去工廠工作翻身能夠像大戶家
→ noonee: 庭一樣拿到皇民身份的？
→ innominate: noonee,你可以回去看一下我的文章
→ innominate: 當時的台灣還只是初步的工業化
→ innominate: 但是有一些台籍技術員進入工廠上班是事實
→ noonee: 套你的說法  即使只是初步工業化應該也能造成一定的階級流
→ noonee: 動吧
→ innominate: 至於日治的工業化完成,以及這些技術員能否變富翁
→ innominate: 歷史沒有發生,我沒辦法給你答案
→ noonee: 那這些台籍技術員是佃農家庭出身嗎？台籍技術員後來翻身變
→ innominate: 後來就太平洋戰爭,這些假設也永遠都是假設
→ noonee: 有錢了嗎？
→ innominate: 這些台籍技術員最起碼初步的脫貧了
→ noonee: 就連蔡英文他爸都是靠日本撤退離開賤賣資產才突然變有錢的
→ innominate: 但他們是否為佃農家庭出身,我手上沒有相關資料
→ innominate: 我不會去關注大財團的發展,台灣還是裙帶資本主義
推 ronray7799: 支持抄連家 抄國泰 抄富邦 抄中信
→ innominate: 我們看的是中產階級,也就是高級技術工,工廠主管
→ innominate: 這些階級能否壯大才是社會是否富有的關鍵
推 hgt: 柯文哲：被殖民愈久愈進步
→ noonee: 那在日本統治下  台灣的佃農之子有機會受到教育接觸高級技
→ noonee: 術變高級技術員甚至晉身工廠管理階級而變中產階級嗎？
→ innominate: 我知道的事日本統治下有不少台籍人士成為高級技術員
→ innominate: 但他們是否為佃農之子,我手上沒有相關的資料
→ noonee: 我們在討論的是階級流動對吧  所以出身是很重要的
→ innominate: 我手上的資料是顯示,在土地改革後的階級流動
→ noonee: 所以即使高級技術員脫貧  沒能確認出身之前  工廠可以造就
→ innominate: 並沒有顯著的影響
→ noonee: 階級流動的說法也只是假設
→ innominate: 我手上的資料是支持工商業發展大於土地改革效果
→ noonee: 請問是公開資料嗎？可以告訴我是哪個文獻研究嗎？
→ innominate: "台灣土地改革政策下的地主與佃農社會流動"
→ innominate: 去查這篇論文吧
推 hgt: 我覺得要先搞清楚一點  階級流動性高 國家不一定就比較富強
→ noonee: 除了標題外  麻煩多一點資訊做確認  例如作者等等
→ innominate: 作者:童意晴
→ hgt: 我覺得在政治上 美日的階級流動還比不上台灣
→ innominate: hgt,所以去談1%的有錢人,其實沒甚麼意義
→ hgt: 可是美國跟日本可是世界頂尖強國
→ innominate: 現在的顯學是談中產階級的壯大
→ innominate: 中產階級大多都是為那1%的人服務,但這並不代表甚麼
→ innominate: 只要資本主義還在,你很難阻止社會財富的集中化
→ hgt: 談階級流動  主要是聚焦公平分配  你公平 國家不一定強阿
→ innominate: 其實到不用談甚麼強不強的,重點是生活過得如何
→ innominate: 否則就現代角度來看,大部分的人都是公司的奴隸
推 hgt: 所以公平分配 跟 把資源撥給菁英  一直都是兩難問題
→ hgt: 所有國家都是在求其平衡而已
→ hgt: 所以不是有了階級流動  就萬事OK  世界沒有那麼簡單啊
→ noonee: h大提到的其實是另一個問題 我個人認為那是資本主義的問題
→ noonee: 以現代民主國家來說  那個問題其實癥結在於
→ noonee: 民主政府能多有效的向真正的有錢人抽到稅？
→ noonee: 當然也包括了 抽到稅以後如何運用？
→ noonee: 另外就是 政府制定政策的時候 受這些真正的有錢人影響多大
推 hgt: 這就是全球化討厭的地方  全球化讓有錢人優勢加大  國家也難
→ noonee: 以我個人觀點 美國主要問題就在這邊
→ hgt: 控制他們  可是沒了他們  世界就很難再進步
→ hgt: 所以我自己一直覺得  要讓整個世界達到完全公平  就是讓世界
→ noonee: 抽稅並不會像共產主義一樣消滅有錢人
→ noonee: 但是既抽不到稅又讓有錢人強力影響政策 就會具體實現
→ noonee: 有錢人奴役該國家
→ hgt: 不再進步  這樣階級流動就不會是金字塔階級的惡夢
→ hgt: 各階級利益分化不大 怎麼流動也沒差了
→ noonee: 但是如果不強烈限制有錢人賺錢 只是讓國家政策跟有錢人脫
→ hgt: 只是這實在是不可能達到  因為你不進步 別人進步 你的利益
→ noonee: 鉤 其實就可以達到一定程度的平衡
→ hgt: 就會被別人吃掉  所以還是會回到你爭我奪的情況
→ noonee: 而且讓有錢人干涉政策 確實會造成資本的進一步集中
推 hgt: 可是不可能脫鉤  就像我講的 A有錢人不去影響政策得利
→ noonee: 但是資本過度集中卻其實不利於技術和科學的提昇
→ hgt: B有錢人也會去影響  到最後還是有錢人紛紛去影響 去奪利
→ hgt: 這就是共產社會失敗的原因
→ noonee: 因為一旦靠壟斷就可以達到提昇資本 就沒必要去提昇技術了
→ hgt: 就算你這裡把各階層利益分化極小化了 公平了 但進步也慢了
→ noonee: 我們需要靠有錢人累積資本是因為技術的進步需要錢
→ hgt: 別的地方進步了 也會來侵奪你  最後你這裡還是會崩潰
→ noonee: 所以累積資本不是目的 技術的進步才是目的
→ noonee: 所以讓資本集中的同時還必須保持自由競爭
→ noonee: 有三星的韓國就是一個例子
→ hgt: 這是就不可能的地方啊 因為人想地的是錢的增長 不是技術的增
→ hgt: 三星怎會是個好例子???  剝削可嚴重了
→ hgt: 員工可是被操得半死   如果真以技術為主 N7怎會爆炸?
→ noonee: 沒錯 我就是說當韓國被三星壟斷 技術的提昇就會減緩
→ hgt: 如果是以技術為主  三星應該弄好再賣  會爆肯定是因為要搶市
→ hgt: 場才會急著弄出來
→ noonee: 今天三星的目標是跟世界競爭 所以還保持繼續研發
→ noonee: 一旦達到徹底壟斷 就會開始停滯
→ hgt: 我自己做研發  體會最深  上面常常都是急著搶客戶 甚麼技術
→ noonee: 被沒托拉斯法案分拆前的AT&T也是一個例子
→ hgt: 最快做出來就用甚麼技術  不可能重視技術
→ hgt: 徹底壟斷也不會停滯  微軟有停滯嗎??  最多是偷懶一點而已
→ hgt: 因為大家都知道  一停住  別人就會撲上來  不可能停滯的
→ noonee: 微軟從來沒有徹底壟斷過 不然現在不會被mac打得很慘
→ noonee: 如果以壟斷程度而論 現在的mac還遠勝當年的微軟
→ hgt: 所以這世界一定要說好  大家都不再進步  才有可能實現公平
→ hgt: 都好啊  那你覺得MAC會停滯嗎???  不可能啊
→ hgt: 只要你一停滯  別人就會撲上來  你的餅就會不見
→ hgt: 就算100%壟斷也沒用  只要別人抓住機會 就會吃你的餅
→ hgt: 而且現在社會  你的餅消失速度會非常快阿
→ noonee: 你的說法跟我前面說的一樣啊 在維持自由競爭下才會進步阿
→ noonee: 如果能夠靠政治力徹底壟斷 那就不用競爭了
→ noonee: 美國那些幾乎徹底壟斷會影響國家的超級產業都是很低調
→ noonee: 這是我在美國2012大選才知道 那些超級產業不會顯山露水
推 hgt: 我覺得還是不可能達到  雖然中國現在很像你說的
→ hgt: 但那些公司還是會吸收美國的創新知識 繼續進步
→ hgt: 本國還是有競爭者
→ hgt: 至於你說美國石油產業之類的  基本也不用靠政治力來競爭
→ hgt: 那資本太大了  競爭者本就少  這算運氣好吧
→ hgt: 他基本上也不會停滯  向他可能也會去研究頁岩油之類技術
推 hgt: 一直覺得"進步"是個假命題  你不進步  你還是可以活得好好的
→ hgt: 就像古早時期農業社會  幾乎是停滯的  人還是活得好好的
→ hgt: "進步"只是高層或富人要來剝削你成就他的理由罷了
推 gsx56840: 進步可以活得更爽,雖然一堆人抱怨現在不如經濟起飛時期
→ gsx56840: 但是真的要你回去那個沒有網路和手機,只有老三台的時代
→ gsx56840: 我看也是沒多少人願意
→ saltlake: 二樓上去看看美國"現在"的大油業公司怎麼發家的吧 -_-
推 hgt: 進步不見得活得更爽  技術越來越難進步  科技公司上班時間越
→ hgt: 來越長  越來越忙 Iphone6 Iphone7 也沒啥大差距
→ hgt: 我是做研發的  我自己就覺得這種進步沒意義  爽的都是上面
→ hgt: 下面工程師工時越來越長  高層可不會  你覺得"進步"到底爽到
→ hgt: 誰??
推 hgt: 鹽湖你想說甚麼呢???  可以直說
→ tony15899: 有錢在手就可以過得很爽  誰還管網路
推 hgt: 沒錯  而且高層爽  又不是因為"技術進步"而爽 是因為"錢進步"
→ hgt: 而爽吧XD
→ Sischill: 這世界就像HGT說的 不管科技進步與否 爽的都是上層份子
→ Sischill: 回到老三台時代 沒那麼多娛樂那也只是中下層 上層一樣可
→ Sischill: 以上上酒家 或者去賭場玩幾把 一樣能娛樂到
→ saltlake: 科技進步不是只改娛樂業 醫療業也是 現代名醫 沒有各種
→ saltlake: 先進設備跟藥品 要憑啥診治疾病? 請神上身還是發功?
推 hgt: 可是爽的是病人  醫生爽嗎??  不見得阿  會越來越累八
→ hgt: 如果醫生對醫療技術進步很有熱情  那當然很好  但難保有醫生
→ hgt: 只是想維持一套可以賺錢的技術  其餘時間他想去做別的事
→ hgt: 陪陪家人阿  何況人類已經可以活將近百歲 也夠了吧
→ hgt: 請問能活百歲的人  對這個世界又貢獻多少???
→ hgt: 不能說你想活一百歲  兩百歲  那醫生就要拋棄自己時間為你搞?
→ hgt: 醫生沒有這個義務八
推 hgt: 不對  病人也不一定爽  可能只是在病床上苟延殘喘
→ noonee: 聽過一個笑話說 有求職者面試 過程跟人事想討論薪資待遇
→ noonee: 一年放多少假 上班時間多長  加班有多頻繁  加班待遇等等
→ noonee: 然後人事面試官就笑著送他走了
→ noonee: 然後面試官轉身跟人說 不想吃苦還能幹什麼事？想多放假就
→ noonee: 不要來上班 在家一個禮拜可以放七天
→ noonee: 腦袋僵化不懂進步的高層就是這樣想的
→ noonee: 他們在這個各方面都朝高度自動化前進的時代裡不斷引入更多
→ noonee: 自動化 不只是勞力重複性工作 交通 甚至包括制式化的看診
→ noonee: 然後老闆最後可以顧最少的人做最多的事 然後請所有其他人
→ noonee: 自己回家慢慢爽
→ noonee: 所以如果你不懂思維和創造的價值 不懂進步的價值
→ noonee: 那未來就只是一個高度自動化的大工廠
→ noonee: 個人也只是速度精準都落後而被淘汰的舊型生產工具
推 hgt: 對啊！所以所謂＂進步＂到底是誰得利最多？
→ hgt: 中產階級只是被逼迫去＂進步＂，讓老闆的荷包裝滿罷了
→ noonee: 但是你沒有必要以"老闆"的思維作為你的價值觀
→ Sischill: 你以為中產階級不想爬上去當老闆哦?
→ Sischill: 這是一件有趣的事 中產階級抱怨老闆 不過當上層階級清空
→ Sischill: 中產階級補上成為上層階級後 也自動轉換頭腦成為同樣思
→ Sischill: 維 然後另一批從下層爬上來變中產階級的一樣被壓榨 哈哈
推 hgt: 所以雖然我認為社會"停止進步"  才有可能"停止剝削"
→ hgt: 但實際上根本不可能做到  因為一定有人想往上爬阿  雖然機率
→ hgt: 很小  但一定有人會去試  殺頭生意有人做嘛
→ hgt: 既然有人汲汲營營  競爭就開始了  所有人都被迫"進步"了
→ hgt: 因為你如果不進步  連現在這個飯碗都不保了阿
→ hgt: 尤其是對於容易創業的地方(例如中國美國) 進步更是必要
→ hgt: 對於汲汲營營的人更好  因為更容易成功  剝削只會更嚴重
推 tatsuki0405: 我家以前騎馬才能巡田，如今安在哉...