Re: [討論] 姜維在洮西之戰後成功斷隴

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 假使姜維在洮西之戰大破魏軍之後 陳泰等人決定放棄狄道 放生王經讓他獨自面對姜維
: 姜維有無機會可以斷絕隴山 使隴山以西郡縣全數向漢軍投降?假使漢軍成功控制隴西
: 各郡縣 蜀漢的國祚能否更加長久?曹魏是否會選擇在隴山地區與漢軍進行拉鋸?司馬家
: 對於曹魏政權的控制是否會受到影響?


  1.姜維能否做到不確定，不過可以從以下四件事看出魏方高層是怎麼看這場失敗
    以及可能帶來的危機：
    （1）陳泰極為憂慮姜維打下狄道後利用這場大勝的威名向東進攻，因此儘管包括
         鄧艾在內的援軍將領都不主張去救王經，他還是力排眾議冒險進兵。
    （2）鄧艾在當時的反應是停止進兵救援，擇險要部署防線，至於王經的殘兵還有
         形同一起被放棄的涼州就不管了；另外戰後鄧艾坦白承認洮西之戰損失慘重
         。
    （3）司馬昭為了應對洮西慘敗的危機，除了本來就負責西線迎擊的陳泰之外，才
         接到敗報，馬上調鄧艾率軍增援陳泰，最後連司馬孚都請出來坐鎮指揮援軍
         ，而上次司馬孚出馬的時候是：諸葛恪20萬大軍北伐時。
    （4）為了安撫戰敗後被嚴重打擊軍、民心，曹髦破天荒的在短短2個月內連續下
         了兩道詔書，這是曹魏立國以來從未有過之事，哪怕是石亭、東關這樣的慘
         敗，也從來沒有連下兩道詔書去安慰的，這是曹魏立國以來絕無僅有的一例
         。從這可以側面觀察到，當時隴西地區的軍、民心是動搖到什麼樣的程度。

    所以，如果當時陳泰真的接受鄧艾等人意見建議，停止救援王經，那最可能的結
    果是姜維攻陷狄道，再以內線作戰優勢殲滅來援的涼州軍，接著隴山以西的郡縣
    在孤立無援的情況下全面投降，然後蜀魏開始隔著隴山對峙並展開要隘的爭奪戰
    。

  2.不過如果陳泰停止救援，可以想見的是會立即加強隴山的防禦，所以當姜維乘勝
    東進時，魏軍應該已經在隴山站穩腳步了。所以我並不認為姜維可以一舉打穿隴
    山防線席捲關中，比較可能的會是姜維攻不下隴山，而魏軍因為慘敗關係也不敢
    出擊，大家隔著隴山僵持，最後看誰先忍不住/自認準備好/找到夠力的其他援軍
    （比方吳國大舉北上、或北方游牧民族大舉南下）進行主力決戰以定勝負。

    所以蜀國國祚會不會比歷史上長？我只能說不一定。但蜀國形勢會不會比歷史
    上好？那我想答案毫無疑問是肯定的。

  3.魏軍是別無選擇，一定會在隴山和姜維拉鋸，除非他們能一舉擊潰姜維。

  4.這樣的慘敗必然會打擊司馬家的威信，不過從曹髦連發兩道詔書的事情看來，我
    反倒判斷司馬家不會馬上倒，甚至曹髦會搞小動作爭權但大方向會主動配合司馬
    家。因為這樣的慘敗如果內部在大規模內鬥，可能真的就要在洛陽城跟姜維打招
    呼了。因此曹、司馬家可能會把重心放在先退敵，之後再來爭權。

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                沒有軍隊就沒有權力，沒有金錢就沒有軍隊，
                沒有農業就沒有金錢，沒有公正就沒有農業。
       ～～～公元三世紀‧（波斯薩珊王朝的開國之君）阿德歇爾～～～

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→ chordate: 我覺得還要考慮蜀漢內部問題
→ chordate: 姜維長期待在涼州，會不會反而漢中空虛是其一


 這個倒不是問題。老話一句，如果佔了涼州反而會讓魏國有機會入侵漢中斬斷
 蜀軍後路，曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這
 些當代英傑不是應該巴不得蜀軍快快攻佔涼州，好讓他們反手一擊攻陷漢中取
 得大勝嗎？

 可是歷史事實告訴我們，所有這些當代英傑全部都不這麼想，反而都是竭盡全
 力去阻止蜀軍斷隴，這已經完全說明了「蜀國會因為攻陷涼州而導致漢中空虛
 從而被魏軍攻陷」這個論點完全是個想像出來的偽命題。

 比起這個偽命題，真正的關鍵反而是，蜀漢能不能在短時間內有效率的控制並
 整合隴西到涼州這廣大的範圍，並成功汲取資源以供蜀國使用？

 如果是孔明時代，應該是毫無問題。但是到了洮西會戰的時代，恐怕就要打個
 問號。不是姜維沒能力，而是姜維只能插手軍事，對於內政他沒有太多的發言
 權，而當時的蜀國已經不再是孔明時代那種高效又廉潔的政權了，是否仍能夠
 有效的去整合、安撫這些新佔領區，這是必須要打個問號的。



→ chordate: 其二是劉禪有沒有那個度量放心把涼州交給姜維


 可能沒有，不過只要魏軍還重兵雲集隴山，劉禪應該也不敢陣前換將。反而如
 果姜維真的做到打穿隴山防線並重創魏軍的話，劉禪可能就會去限制姜維了。
 這一點姜維傳安排得很合理，到祁山大戰劉禪都還全力支持姜維，不過打到洛
 陽決死戰前就想讓諸葛瞻上了。



→ chordate: 另外裴松之於陳泰進援得以成功矛盾的疑問也是我的疑問


 是指一方面說姜維不認為魏軍增援會這麼快到，又說姜維有伏兵這點嗎？

 這個我有兩個猜測：
 1.所謂的伏兵純粹是陳泰傳吹捧傳主神機妙算的創造的東西，實際上沒這回事。

 2.也許這兩者是都成立的：姜維可能判斷雍州邊防軍幾乎被他殲滅殆盡，陳泰應該
   會等軍隊集結，不會這麼快到。而姜維兵力有限，所以只安排少數部隊去監視主
   要幹道（在魏方的角度來看，可能算做伏兵），主力在狄道城下圍攻。但陳泰率
   精銳走小路從東南方迂迴，沒有被蜀軍外圍監視部隊發現，所以出乎姜維意料。

 不過不管哪一個猜測為真，我以為倒是不影響重點：洮西會戰姜維大勝→陳泰獨斷
 冒險救援成功振奮了狄道殘兵的士氣→姜維沒能擊退陳泰的部隊，判斷魏軍大隊援
 軍將會陸續抵達，已經沒希望先攻下狄道，於是果斷退兵。


→ dx90c: 涼州面對曹魏那側有險可守嗎?會不會因為蜀地運補不足而補兵
→ dx90c: 不夠快而被反攻下來
→ chordate: 涼州對曹魏邊界就是隴山
→ chordate: 涼州對抗中原政權倒是不用太擔心
→ chordate: 五胡十六國時代涼州有多個割據政權
→ chordate: 本身就足以支撐守住隴山的軍事力
推 youtien: 又要玩一次姜維傳了。姜維傳應該拍成戲。

 姜維傳完全有拍戲的資格，只是我很懷疑拍出來的成果會不會反而浪費了這個好
 劇本...


推 AlbertSpeer: 我希望姜維給吳奇隆來演
→ AlbertSpeer: 而且史實路線與幻想路線都要拍
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/17/2016 22:04:13
推 chordate: 推解惑
推 peter89000: 姜維傳的笑點滿時事的 應該很難拍的好
推 scott2009: 姜維氣魄不下於諸葛
推 AlbertSpeer: 如果孔明多活十年 我認為斷隴戰略會取得成功
→ AlbertSpeer: 漢軍與魏軍會在隴山對峙多年
推 YoursEver: 誠摯終招忌 之類的笑點梗重編劇時改掉就好,反而是蜀漢
→ YoursEver: 曹魏,孫吳各國內部的史實派系鬥爭,和眾幻想女角能不能
→ YoursEver: 被編劇好好整合重編重現的問題...
推 AlbertSpeer: 姜維給吳奇隆演 楊蘭給劉詩詩 曹綾給林依晨 諸葛果給
→ AlbertSpeer: 潤娥 馬幼常給胡歌 北地王給黃曉明 大反派鐘會給個
→ AlbertSpeer: 有邪氣的帥哥 劉禪則擺脫傳統戲劇的昏庸形象 變得有
→ AlbertSpeer: 心機與城府