Re: [空想] 如果台灣1947年反KMT革命成功

[houkoferng (我要成為石~油~王~!!!!!!)]

   發展經濟學這門學問，在台灣是冷門沒錯，但是也沒落魄到這種地步。

   所謂的工業化與現代化不是你有幾座工廠就可以談，不然當初對日戰爭的時候

   國府都可以國造步槍了，軍械廠代表的是整套工業跟製造業體系，早就屌打

   所謂的糖廠，但是中國普遍不認為算是現代化或工業化。

　 理由是甚麼?因為所謂工業化跟現代化的定義不是這樣算的

   　　
   工業化或現代化的在整個計算上是要看你整體的產業發展，不是你一兩座工廠

   就代表你有現代化工業基礎或著是現代化。

   就好像為什麼以前人家覺得造船、煉鋼是工業之母，現在是汽車產業一樣。

   因為這個產品背後，是一整串工業基礎的集合之後才能做出這個東西。

   就這個標準，糖廠就是一個徹底的反例。

   因為把收取的甘蔗送處糖廠煮成糖，是有甚麼現代化工業的基礎?

   台灣也沒有所謂的製糖設備製造技術能力，這算哪門子的現代化或工業化阿


   另，就經濟發展的理論來看，糖廠更是一個非工業化的象徵。

   理由很簡單，雇用比例。你覺得糖廠的雇用的勞動力多還是甘蔗田?

   從諾貝爾獎得主William Arthur Lewis提出Dual Sector model之後

   發展經濟學對於所謂的經濟現代化或工業的定義有一個簡單判斷標準

   套句左岸的話，農轉工。講白了就是要把主要的勞動人口從農業轉移到

   工業，等到主要勞動人口都轉移到非農業部門之後，我們大概可以說這個國家的

   現代化程度發展到一定的程度。


   現代化跟工業化有一定的定義與衡量的標準，比起談有甚麼工廠。

   不如好好的想想這些工廠背後有沒有所謂真的現代化的模式在支撐

   還是只是單一零星的個別生產單位?單幾個工廠，那個區域沒有?

   要變成產業體系，我們再來談所謂的工業或現代化基礎



※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 1.工業化
:   菲律賓是沒有工業化
:   但台灣在日治時期已經有基礎的工業化
:   就好比台灣農業
:   台灣農業是日本取經美國的科學農業方式
:   日本在台灣蓋的第一座糖廠，高雄橋頭糖廠就是以工業化方式經營農業
:   日本在高雄蓋的第一座鋼筋水泥陸橋，大公陸橋(現在已拆)
:   中國國民黨吹噓的十大建設，其中的中油，中船為日治時期建設，
:     蘇澳港，台中港，北迴鐵路由於日本戰敗未能實行
:   若不談十大建設，就談高雄的加工出口區，那也是日本南進政策的工業基地改建的
:     並非是中國國民黨憑空蓋的
: 2.現代化
:   日本引進棒球的目的是為了培養人民現代化精神，就好比說棒球每個位置都有固定的人
:   這代表在現代化社會分工上，每個人各司其職，而且又非得合作不可
:   這點在菲律賓，馬來西亞，印尼全部看不到，殖民者來了之後只是掠奪和奴役
:   而不會有心培養殖民地人民適應現代化社會運作方式以及進入現代性
: 反觀中國國民黨來台灣之後以差序格局的統治和管理方式取而代之
: 一堆技術都不懂，這才是造成台灣倒退的原因

--

    市川　愛美(イチカワ　マナミ )

　　AKB48 15期生，特長：舞蹈與遠投

    J-League版四代目版娘

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.6.226.85
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1483580833.A.6E0.html
推 Hartmann: 推
推 zeumax: 初級原料加工還是可以算工業化的分數的，只是大概不多
推 AlbertSpeer: 推
推 reinherd: 我對經濟學了解的不多 期待你多介紹發展經濟學
→ reinherd: 我覺得對架空歷史很有幫助
          其實發展經濟學除了解釋經濟發展過程外，還有一個特點
          解釋如何發展經濟
推 ChoshuArmy:
→ EvoLancer: 糖廠倒也不是完全沒有工業化意義，起碼不會只有產品最
→ EvoLancer: 游跟最下游的窘境。
          我覺得原文講的工業化應該跟你講的工業化有點距離
→ innominate: 工業化是一個過程,你不能說初級消費財就不叫工業化
→ innominate: 如果你談發展經濟學,初級消費財通常是第一階段
→ innominate: 資本財發展快速是第二階段
→ innominate: 所以你要看的是當時台灣的資本財產值的水準
→ innominate: 最後是你如果要討論日本時期的台灣產業
→ innominate: 你也必須要知道當時大日本帝國(含滿州,朝鮮,台灣)
→ innominate: 的貿易矩陣體系
     這個說法忽略掉1945之後日本本身整個體系就崩潰掉了，所以要談這個可以
     很明顯的就是原文認為那套在1945年崩潰掉的體系可以讓台灣地區
     從初階進入第二階這本身就非常的弔詭。
     1945年之後整個貿易體系是全部打掉重洗

→ EvoLancer: 日本留下來的東西本來就不足以自行讓台灣進入工業化
→ EvoLancer: 但總是各入門必要階段
→ innominate: 先定義甚麼叫"工業化",否則是雞同鴨講
→ EvoLancer: 以工業產值的話 1957年產值超過日本時代工業產值
→ EvoLancer: 1963年才是進入經濟起飛期
→ innominate: 你引的是許教授的資料吧?
→ innominate: 按照他的說法是這樣沒錯
→ EvoLancer: 是
推 zeumax: 工業化程度一般是看多少人在工業工作、產業鏈的完整性、
→ zeumax: 工業技術的高與低
→ zeumax: 農牧產品加工算是最初期的，通常是依附在農業上，整體就業
→ zeumax: 人數緊貼著糖、可可亞、橡膠、奶製品、木紙漿的之類的規模
→ zeumax: 促進農業的發展比延伸工業發展來的更多，技術性也不高
推 zeumax: 技術和工業鏈程度看的應該是製造加工機器和製造機器的鋼鐵
→ zeumax: 發展越完整代表工業發展程度越高，牽動的是工業發展
→ innominate: 你要看你用誰的定義,是Rostow或是村上敦,張培剛
→ innominate: 現在的問題是,根本沒有先討論好定義,就開始各說各話
→ innominate: 我認為與其在那邊談空泛的"工業化",不如直接po數據
→ innominate: 至於要怎麼解讀這些數據就看個人
→ innominate: 因為你現在談的是台灣的經濟史,而台灣在工業化過程中
→ innominate: 尤其是日本時代,是依附在大日本帝國的貿易矩陣下進行
           這個論點是正確的，但是問題來了太平洋戰爭跟戰後的局勢把整個
           體系打成沒有，所以本來就應該切一個分隔點
→ innominate: 你可以參考我下面的數據,1939年後,台灣進入初階
→ innominate: 1942年台灣基本上進入工業資本財發展階段
→ innominate: 戰後復興你可以另外談
           那個統計的問題在於你根本不知道你工業產值的內容是甚麼
           然後那個原文本來就是認為戰前的基礎帶來戰後的發展
           你把戰前的東西提供來也沒辦法證明戰後的發展阿
→ innominate: 但你要先確定你是用哪種定義,是許教授的還是村上敦的?
→ innominate: 工業產值的內容在書中有,原則上糖業是大宗,但比重在降
           我先整理一下
           1.戰前戰後要分開算，這點應該算是有共識
           2.定義問題，比起產值，我更傾向算非農人口
           3.這是個人觀點1942年開始應該算是戰時體制了，對於這個時期之後的統計
             是不是能列為發展經濟的觀點我保留
→ innominate: 而根據戰後台灣的經濟發展軌跡,也是按照戰前路線走
→ innominate: 客觀的說台灣的經濟發展路線大致上就是這樣
→ innominate: 大部分的論點是以1952年為台灣經濟發展的基礎點
→ innominate: 戰前這些工業化的資本大多是從日本過來
→ innominate: 戰後這些工業的資本是台灣自己累積,這沒異議吧?
            到這邊應該是共識
→ innominate: 還是你有資料可以佐證台灣戰後工業資本是從中國來的?
→ innominate: 至於戰前的東西有沒有成為戰後的基礎
→ innominate: 之前吹到天上的孫運璿復電神話,這些基礎是從頭建立?
→ innominate: 就算退一萬步說基礎都被美軍炸光光
            這邊算是你自己展開的
→ EvoLancer: 以被美軍炸成渣的情形 也只是比從頭來過好一點
→ innominate: 那些資本也是台灣自己累積的
            資本積累是關鍵，現在可以確定的是不是來自日本對吧
            也沒人說資本積累來自對岸，資本積累的共識是自己積累的
            但是同樣自己積累底下的菲律賓就沒有一樣的結果
            這就是要討論的議題了
→ innominate: 還是有誰可以拿出資料證明這些資本是靠中國資本進來的
→ EvoLancer: 基本上基礎建設後來都是靠美援不是
→ innominate: 好,美援算是其中之一,剩下的總是台灣自己累積的吧?
→ innominate: 這些資本不是靠美國就是靠台灣自己累積,有靠中國的嗎?
→ EvoLancer: 那你要看在美軍肆虐下到底剩下多少東西
→ innominate: 有資料的話我們可以研究探討一下
→ innominate: 歷史不能從來,要假想會變菲律賓還是重複台灣經驗
→ innominate: 基本上是各說各話的事
             就以這篇原文來談，我是不覺得我們可以重複原有的經驗
             碰到剪刀差跟趕超戰略的機會更大
※ 編輯: houkoferng (118.6.226.85), 01/05/2017 18:20:14
→ EvoLancer: 要重複台灣經驗，土改絕對是必要不能迴避的
→ innominate: 那還是各說各話,各自抱自己的信仰
→ EvoLancer: 沒土改憑什麼讓農業資本投入工業？
→ innominate: 本來DummyHistory就是各自打嘴砲
→ EvoLancer: 更不用說日本的土改比台灣更劇烈
→ innominate: 把自己當成上帝問題比較大
→ EvoLancer: 如果繼續讓五大家族掌握土地，不過就是五大家族掌握所
→ EvoLancer: 有工業資本，跟老百姓毫無關係 而且這前提是五大家族
→ EvoLancer: 有意願求新求變
→ innominate: 你的如果不是別人的如果
→ innominate: 我現在也覺得這幾大家族還是把持台灣的經濟
→ EvoLancer: 日本戰前的模式就告訴你了，如果當地主過的爽爽的，何
→ EvoLancer: 必求新求變
→ innominate: 要不要再來一次土改,我想把那幾大金控都充公
→ EvoLancer: 土改就不可能啦，台灣跟日本的土改是靠外人做的
→ EvoLancer: 台灣幾次土地制度變革，哪次不是政權變更搞出來的
→ innominate: 那意思就是每幾年不革命,國家就一定爛掉?
→ innominate: 照你的說法台灣就是缺一場革命
→ EvoLancer: 真要說革命似乎也沒用 因為還是自己人
→ innominate: 那就讓外人來血洗一次囉?
→ innominate: 每幾十年讓外人血洗一次,台灣就能超英趕美這樣?
→ EvoLancer: 如果是講土地改革的話 我的答案:是
→ innominate: 因為現在這些地主一樣收租金過爽爽阿
→ EvoLancer: 沒有吧，現在土地問題是所有權破碎化，要簽同意書要去
→ EvoLancer: 要去美國或東南亞堵人
→ innominate: 破碎?你去看看各金控掌控多少土地,每年收多少租金?
→ EvoLancer: 找靠租金能過活的只有忠孝東路地主吧
→ innominate: 三重幫又掌握多少土地
→ innominate: 傻傻的...靠租金過活的一大堆
→ EvoLancer: 那些都是做擁高土地價值地段，但那是台灣土地問題全貌
→ innominate: 一堆人有了一點錢就去買房出租
→ innominate: 這些人一樣不事生產讓別人替他賺錢
→ EvoLancer: 你講的比較像是都市住宅問題，跟土地有點不一樣
→ innominate: 本質都是一樣的
→ innominate: 住宅,店面,辦公室,工廠,哪裡能脫離土地存在?
→ EvoLancer: 廣大的非都市土地又不是那種情形，比如你要做建設必須
→ EvoLancer: 必須進行區段徵收，領回建築地只能50趴，那都要地主同
→ EvoLancer: 同意書，但光找一堆共同繼承人就是很大的行政成本
→ innominate: 你講的問題跟我講的根本兩碼事
→ innominate: 除非你否定土地財產權,否則土地問題一直都在
→ EvoLancer: 目前做建設最怕遇到就是土地徵收問題，因為要處理太多
→ innominate: 就是會有一批人只要擁有土地就可以不幹事領錢
→ EvoLancer: 人的問題 這才是最難的 另外 產權碎裂化 也會使農業生
→ EvoLancer: 產埋有規模化
→ innominate: 問題是就算是你信土改神話這套,你現在也不支持再土改
→ innominate: 不然再來個租者有其屋阿,把房東的土地轉給租客看看
→ EvoLancer: 你大概忘了我們的繼承制度，台灣是諸子諸女共同繼承制
→ EvoLancer: 請問過幾代後，還能只靠收租過活嗎？
→ EvoLancer: 配合耕者有其田加上民法繼承制度 讓台灣土地所有人權
→ innominate: 你可以去問那些地主是怎麼做的,收租再買阿
→ EvoLancer: 屬變成很細碎化 一塊地可以有一百位地主都很常見
→ innominate: 那我也想來搞一個租者有其屋,店家有其店
→ innominate: 想必一定能讓台灣再度經濟起飛
→ EvoLancer: 不然當初農委會為何要推小地主大佃農?就是農地破碎所致
→ EvoLancer: 雖然這政策並沒有很成功就是了
→ zeumax: 土改不是神話
→ zeumax: 菲律賓到1972還急於土改是為了什麼？
→ zeumax: 你知道為何馬尼拉高樓林立，但除了蘇比克灣外機會破敗不堪
→ zeumax: 蘇比克灣因為90年代美國撤離才將治權交還
→ EvoLancer: 如果是講到靠收房租過活的 就改稅制加房屋稅就打死他們
→ EvoLancer: 台灣的房屋稅率大概是千分之五 美國最低是1%
→ EvoLancer: 你講的東西就是台灣持有房屋土地成本太低 只要加稅或改
→ EvoLancer: 格稅制就好了 不會動到土改涉及的土地財產權問題
→ EvoLancer: 這算是地政界的共識 但怎麼改怎麼加 則沒共識就是