作者hgt (王契赧)
看板DummyHistory
標題Re: [空想] 七雄變成五國，沒有統一的話.....
時間Sat Jan 14 14:33:00 2017
※ 引述《s1012639 (endturtle)》之銘言：
: : 追根究底來看 這些帝國都不了解定居文明 也不學習定居文明的優點
: : (最關鍵就是攻城技術了!) 他們一直固守在游牧民一直以來的慣性中
: : 毫無突破性的文明進展
: 會講這句話的人完全不了解遊牧民族
: 中亞(內亞)對於四周文明的優勢就是位於絲路帶上面的地理優勢
我覺得你沒看懂我的文章 我文中所指的游牧民是針對
東胡國 匈奴帝國 檀石槐鮮卑帝國 柔然帝國 突厥帝國 回紇帝國
這幾個在蒙古高原上的游牧國家
怎麼會一下跳到中亞去???
何況中亞這麼大一塊 有游牧民 也有定居民
: 能讓他們吸收來自於四面八方文明跟文化的優勢
: 而貿易則能夠給他們帶來大量的財富跟金錢
: 不然你以為那些蒙古草原上的黃金佛寺的黃金是哪來的
: 技術還是思想方面也比四周定居大帝國還要好上許多
: 像是把宋朝打崩的回回炮
: 像是元朝就重用了很多穆斯林 拜火教徒
: 巴布爾的蒙兀兒帝國同時具有阿拉伯/伊朗跟印度文明的多樣性優勢
: 歷史上很多技術跟思想就是這些游牧民族所引進的
: 而今日內亞的沒落跟兩者有關
: 1.蒙古跟鐵木爾帝國的清洗
: 2.大航海時代的開始
: 前者消滅了曾經在中亞存在的自由城邦跟多元的學術思想
: 後者則是直接消滅了中亞的貿易優勢
: 之後才逐漸演變成我們今天所見的"沒有文明且落後的遊牧民族"
如我上述所說 中亞有游牧民 也有定居民 你所說的
自由城邦跟多元學術思想跟游牧民何干????
尤其是學術思想 游牧民為何需要學術思想???
你在說這段話時 都不覺得矛盾嗎???
: : 所以一旦有長城 雖然阻止不了游牧民劫掠
: : 但的確起到遏止游牧文化滲透(因為千百年來 他們沒甚麼改變 城牆便能阻擋他們)
: : 不讓中原政權被游牧民消滅的作用
: 佛教跟伊斯蘭教傳入中亞，帶來的大量的知識
: 豐富的貿易讓遊牧民族富到流水，
: 當年許多發達的紀錄都留傳下來了
: 說他們根本沒改變是只讀漢人士大夫的天朝史觀才得出來的結論
: 像是南北朝豐富的佛教活動這批士大夫根本看不起
: 只讀偏儒家的史書只會以為這段時間只有達摩東渡一樣
如我所說 我文章是專指我上述幾個蒙古高原上的游牧帝國
並不包括其他中亞 西亞游牧民族
: : 蒙古人的領袖成吉思汗 的確是游牧民中的一個異數
: : 他不同於以前的游牧領袖 只沉醉於劫掠回來的錢財奢侈品
: : 只沉醉於戰爭帶來的刺激成就感
: : 他對整個部族的精神領域也很注重 所以有了"大扎撒"
: : 他要求蒙古人民必須遵守"大札撒" 這東西不是單純的語錄
: : 這是成吉思汗親身經歷 或者 他自己認為的一些很重要的人生經驗
: 錯誤，蒙古之前許多遊牧民族早就有重用非本國跟其他思想的記錄了
: 成吉思汗之所以被記載只是因為他征服過中國(但是遼金跟南北朝國家也同樣的達到了)
: 歷史上遊牧民族入侵都會帶來許多的新思想
: 即使是日耳曼蠻族都有人肯定其普通法思想是現今英國法律的基礎而不是羅馬的大陸法
: 徹底漢化是士大夫的一種幻想，這其實是雙面的，
: 例如宋朝的漢服實際上是胡服跟漢朝服裝的融合產物。
: 上一波的外來文化入侵成為下一波正統主義者的國粹是人類歷史的正常現象。
: 他們會說這東西有幾千年歷史跟你們這些蠻族不一樣，但實際上是怎樣?
: 有點歷史文化常識的大家都曉得。
你這裡所說 跟我講得完全不是一回事
我講的是成吉思汗是在突破游牧民以前的慣性
將一些他自身經歷過的寶貴經驗或者其他人經歷過的人生經驗
還有部族自古流傳下來的習慣 整理成大札撒 讓人民遵守
這是在突破游牧國家總是"人亡政息"的一種新的措施
而不是如你所說的 甚麼重用異族人外國人這種事情
而且我要再次強調 我所指的游牧民 是指東胡匈奴突厥柔然回紇
你說的日耳曼 或中亞游牧民 不是我討論的對象
: : 或原則
: : 我們可以說 它就像是游牧民的"聖經" "古蘭經" "四書五經"
: : 翻開史冊 沒有一個游牧領袖做過類似的事情
: : 即使是比成吉思汗還晚出的滿洲人領袖們 也沒有類似"大札撒"的東西
: : 反而是把漢文化的經典內化到滿洲人的思想裡去 徹底漢化
: 旗袍表示 滿大人語表示
: : 因此 蒙古帝國之所以特殊 除了武力之外 其部族思想也因為成吉思汗
: : 而與古今游牧民有所區別了!
: 事實上中亞偏西部的很多地方比蒙古更重視你所說的"大扎撒"
: 只是他們被蒙古給打爆屠掉了，如果不看武力 蒙古人本身實際上只是他們的劣化版
: 蒙古西征實際上消滅掉了中亞遊牧民族的多樣性
: 西征後許多中亞的發達的設施跟多樣化的草原城邦都沒了
我很好奇 你所謂的游牧民族的多樣性 指的是甚麼????
多樣化草原城邦又是甚麼????
主流觀點承認蒙古西征破壞了定居民穆斯林的設施
但蒙古對西遼的地區破壞是較少的 這地區的游牧民很多都
直接投降蒙古 像哈剌魯人(就是唐朝的葛邏祿人)
畏兀兒也是(不過畏兀兒比較像定居民了)
中亞游牧民(指裏海以東)只有花剌子模境內的康里突厥
遭到蒙古的屠殺 主要是因為他們是花剌子模太后禿兒罕
的勢力靠山
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" 你有什麼了不起，我動一根指頭就可以把你打倒! "
----- 毛澤東,1964年12月28日,中央工作會議
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→ snocia: 西突厥表示：我在中亞唷 01/14 15:02
→ s1012639: 鮮卑柔然突厥回紇早在入主東亞前就已經藉由貿易吸收了 01/14 16:44
→ s1012639: 大量的財富跟其他地區的技術，不然你以為蒙古這些地方 01/14 16:45
貿易交流帶來定居民的東西 自然游牧民會吸收到一些知識
但問題是 舊的游牧帝國滅亡 新的游牧帝國興起時 戰亂頻仍
大部分學得的技術 幾乎全部失去了 又得重頭來啊
最簡單的例子 突厥回紇契丹有文字 文化程度較高
怎麼蒙古沒有文字 必須借用畏兀兒文????
而在突厥之前的柔然 則是被公認為蒙古高原歷代游牧民中
文化最低的 以致於北魏認為他們沒有智力 稱他們為蠕蠕
所以歷代游牧民都會一直在在自己的慣性中打轉
身為定居民的中國 也會遇到這問題 但情況好的多
因為漢人有文字 人口也多 學術技術不像游牧帝國那麼容易毀滅
→ s1012639: 遊牧民族的武器跟糧食真的只是用搶的喔，遊牧民族當然 01/14 16:45
→ s1012639: 學術知識，還真以為遊牧民族只要會打打殺殺的就能活喔 01/14 16:47
→ s1012639: 我會回你是因為你自己把遊牧民族說的跟不會進步的野蠻人 01/14 16:49
→ s1012639: 沒兩樣。但事實是中亞包括東突厥到蒙古的一部份 01/14 16:51
事實上游牧民一直就是在他們的慣性裏打轉 也許他們試圖努力過
但幾乎逃不出我上一段所說的輪迴
→ s1012639: 早就因為絲路的關西充滿了各種貿易得來的宗教/科學/思想 01/14 16:53
→ s1012639: 這也是蒙古能把宋朝吞掉的原因之一，不是蒙古突然開竅 01/14 16:54
→ s1012639: 而是蒙古吸收四面八方的知識已經很久了，早就不是啥 01/14 16:56
→ s1012639: 你幻想的"沒有文明也無學識"的吳下阿蒙 01/14 16:58
→ s1012639: 對了 遊牧民族跟學術思想不矛盾，我那句是在諷刺你。 01/14 17:00
蒙古因為成吉思汗的關係 讓蒙古人吸納技術知識 加上武力擴張
得到了許多錢財人才 進步了好一陣子 但等到蒙古人退回蒙古高原時
蒙古人的文明又開始倒退 雖然不至於倒退到成吉思汗時代以前那種水準
這還是在中原的蒙古人的情形
如果是看金帳汗國和察合台汗國的情況 那更嚴重
幾乎是到了成吉思汗孫輩之後 就又跟以前的游牧民一樣 沒甚麼文明進展
還是那樣內鬨不停 打打殺殺
至於你說游牧民族跟學術思想不矛盾 那你可以舉幾個例子來看看
到底游牧民創出了甚麼學術思想?? 呵呵!!
※ 編輯: hgt (123.193.77.61), 01/14/2017 17:47:33
→ PrinceBamboo: 有人都集滿歷史群組水桶大滿貫成就了 還在戰在鬧 01/16 04:09