Re: [空想] 七雄變成五國，沒有統一的話.....

[hgt (王契赧)]

※ 引述《s1012639 (endturtle)》之銘言：
: :           所以歷代游牧民都會一直在在自己的慣性中打轉
: :           身為定居民的中國  也會遇到這問題  但情況好的多
: :           因為漢人有文字  人口也多  學術技術不像游牧帝國那麼容易毀滅
: 蒙古部落和類似的遊牧部落不是漢人士大夫他們想象的野蠻人。
: 你會一直強調慣性無非就是內亞那個地方的激烈競爭性質難以讓國家存在長久。
: 但是國家快速替換不等於學術知識不能累積，
: 如果這邏輯成真西歐也不會是世界強權，遼金元清也不會入主中原了
: 照你的邏輯他們的技術會一直維持在很低等的範圍，
: 但實際上遊牧民族打進來時手上拿的武器很多都比中原的武器還精良，
: 有一件事情可以說明內亞的技術先進，就是在蒙古征服的過程中，它其實是採取實用主義
: 態度。
: 蒙古有三種人是只用內亞其他地區(不論是遊牧的還是定居的)，而不大用宋朝工匠跟學者
: 第一個是財政專家，第二個是火炮和軍事技術專家，第三個是修築城牆和碉堡體系的專家



        我不知道你這裡的"宋朝工匠學者"  指的是漢人呢?  還是南宋之工匠學者?

        假如是漢人  雖然這三種職業  由漢人擔任的不多  但也絕不會是完全沒有

        像劉廷玉曾經想要統包天下課稅 只是後來奧都剌合蠻開的價更高

        忽必烈也曾經讓盧世榮接替阿合馬管財政

        薛塔剌海家族 賈塔剌渾家族  張榮家族  都曾管理過砲手軍

        至於修築城牆碉堡 那必然是有更多漢人參與

        總不可能中原漢地的城牆  都得等到有色目人工匠來才能修吧!

        如果是指南宋工匠學者 那自然是用不到啊

        等到南宋滅亡時  蒙古早不缺這三類人 何必再用南宋工匠??


: 。
: 而漢地，比如說它在攻陷汴京時期得到的工匠學者，有很多都是用於製造各種精巧的奢侈
: 品、消費品，這些東西對於蒙古人來說，不是很重要。
: 而上面這個例子至少可以說明你所認為的遊牧帝國的毀滅慣性是不存在的
: 這個遊牧帝國倒了旁邊其他部落就會爭相吸收原本那個帝國的技術。
: 不然你以為成吉思汗一個人就可以憑空讓蒙古爆強喔。主要還是內亞在過去所積累的
: 許多知識讓其可以勝過周邊那些人口眾多但是相對邊緣的國家。
:

      成吉思汗一個人的力量當然不足  但是他是領導者 如果他有眼光

      有決心毅力 那當然能讓整個國家文明向前邁進

      蒙古的強大 本來就是學習周邊定居國家的技術慢慢強大起來的阿

      像畏兀兒 西夏 金 還有穆斯林

      蒙古有從之前統治蒙古高原的游牧帝國  學習繼承到甚麼嗎???

      幾乎沒有啊

      契丹帝國因為統治一部分漢地  又常與中亞來往

      所以文化程度相當高  那蒙古怎麼都沒學到  統一蒙古高原時 文化還那麼低???

      而且契丹不但不想輸出文化技術  還禁止文化技術輸出至蒙古高原

      原因就是不想讓這些武力強大的游牧民  發展得更強大

      更早之前的柔然帝國  又繼承學習了匈奴帝國甚麼了????

      不但幾乎沒有  連領導者的稱號都完全不一樣了

      匈奴是單于  柔然是可汗  連製鐵也得靠突厥人 黠戞斯人幫他們做




 這邊舉蒙古，並不是因為蒙古是特例，而是很多內亞帝國實際上的運作模式。
: : → s1012639: 遊牧民族的武器跟糧食真的只是用搶的喔，遊牧民族當然    01/14 16:45
: : → s1012639: 學術知識，還真以為遊牧民族只要會打打殺殺的就能活喔    01/14 16:47
: : → s1012639: 我會回你是因為你自己把遊牧民族說的跟不會進步的野蠻人  01/14 16:49
: : → s1012639: 沒兩樣。但事實是中亞包括東突厥到蒙古的一部份          01/14 16:51
: :           事實上游牧民一直就是在他們的慣性裏打轉  也許他們試圖努力過
: :           但幾乎逃不出我上一段所說的輪迴
: 他們並沒有在你所說的慣性裡面打轉，國家的征服跟滅亡是有的，
: 但是在絲路源源不絕的貿易流跟原本就積累的文化多樣性，
: 內亞是一個文化非常燦爛的地方，如果真有什麼技術文化每隔一段時間就徹底滅絕的慣性
: 那樣的話東亞跟印度怎麼會一直被這些文明技術根本不可能積累的地方頻頻入侵??



          東亞中原怎麼累積的  上篇推文我不是解釋了???

          而且內亞也不只游牧民阿  也有很多定居民 穆斯林

          為何你把所有東西都歸到游牧民頭上??



: : → s1012639: 早就因為絲路的關西充滿了各種貿易得來的宗教/科學/思想  01/14 16:53
: : → s1012639: 這也是蒙古能把宋朝吞掉的原因之一，不是蒙古突然開竅    01/14 16:54
: : → s1012639: 而是蒙古吸收四面八方的知識已經很久了，早就不是啥      01/14 16:56
: : → s1012639: 你幻想的"沒有文明也無學識"的吳下阿蒙                  01/14 16:58
: : → s1012639: 對了 遊牧民族跟學術思想不矛盾，我那句是在諷刺你。     01/14 17:00
: :           蒙古因為成吉思汗的關係  讓蒙古人吸納技術知識  加上武力擴張
: :           得到了許多錢財人才  進步了好一陣子   但等到蒙古人退回蒙古高原時
: 早在成吉思汗前內亞這個大草原上的各種文明早就有一堆技術了，



      同樣的問題  你上篇文章說 你指的內亞是中亞

      那裏不只游牧民  為何你把所有文明技術  都歸到游牧民頭上??



: 不然你以為蒙古人的技術是哪來的，蒙古人退回蒙古高原的時候實際上也是大航海時代
: 正要開始的時候，之後貿易流減少，蒙古人能得到的資源跟知識也相對減少。
: 內亞就這樣逐漸的沒落，
: 但這跟說那塊地方本來就沒有甚麼文化或是在什麼文化絕對毀滅的輪迴打轉是兩回事
: :           蒙古人的文明又開始倒退  雖然不至於倒退到成吉思汗時代以前那種水準
: :           這還是在中原的蒙古人的情形
: :           如果是看金帳汗國和察合台汗國的情況  那更嚴重
: :           幾乎是到了成吉思汗孫輩之後  就又跟以前的游牧民一樣  沒甚麼文明進展
: :           還是那樣內鬨不停  打打殺殺
: 按照中原的角度本來就在打打殺殺了，打打殺殺不是他們本身沒落的源頭
: 中亞一直打打殺殺結果黃金跟貿易量還是一直存在，要一直到海上絲路興起後才開始沒落


        誰說有貿易  文化技術就興盛??   蒙古高原上的游牧民生存方式就是 搶掠中原

        的奢侈品  然後跟西方做交易阿

        這跟文化發展有甚麼關係??   不發展照樣能做阿



: 如果是主流的歷史學觀點，導致這些地方的沒落主要還是貿易流的減緩而不是過快的國
: 家替換跟戰爭。春秋戰國跟近代歐洲也是一直打打殺殺，但是只要你這塊地方依然有價值
: 不論是資源性的，還是戰略貿易要點的，自然還是會有有能者主動靠過去。
: :           至於你說游牧民族跟學術思想不矛盾   那你可以舉幾個例子來看看
: :           到底游牧民創出了甚麼學術思想??  呵呵!!
: 黃金時代的時候許多拜火教，佛教，伊斯蘭教的學者將許多的知識帶給了這些部落
: 這也是那個時代遊牧民族文化燦爛的源頭，此外前面也有提過要維持一個遊牧帝國
: 甚至是一個較大的汗國沒有學術知識是不可能的，你總是需要一些學者們來幫你管事情
: 遊牧民族雖然人口稀少所以產生的知識份子也少，
: 但這跟他們不用學術思想(或是跟學術思想矛盾)是兩碼子事，
: 只要絲路還是主要貿易的通道只要你霸佔了一部份的貿易要點基本上不怕請不到人。



       這又跟"學術思想"有甚麼關係???

       這不過就是"以漢制漢  以夷制夷"而已啊

       讓忠誠度夠  又對征服地夠了解能融入的人去管理  如此而已

       游牧民需要去了解當地的"學術思想"  甚至去創造"學術思想"嗎???

       不需要   他們只要知道  誰夠了解那片征服地的所有狀況

       又值得信賴  就派他去管!!




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   視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
   我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。



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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1484463849.A.450.html
推 liuyushyr: 柔然沒有繼承匈奴，蒙古沒有繼承突厥，會不會是因為匈
→ liuyushyr: 奴突厥分別被漢唐犁過，導致文化斷層有關?

          漢唐應該算是間接影響  其實蒙古高原的游牧帝國  一直都是

          部族聯盟的形式  有統治者部族 另外就是 被統治者部族

          所謂游牧帝國滅亡  就只是統治者部族被打垮而已

          當然也會有被統治者部族跟原統治部族一起並肩作戰

          所以通常游牧帝國的內鬨都是某幾個部族反叛 向統治者部族

          及其附屬部族作戰

          漢唐的介入就是去支持反叛部族 甚至出兵支持

          因為是游牧民的關係  原統治部族戰敗後  通常會整個遷走

          而新統治部族則遷到原統治者的居住地

          這時候  因為前部族的人都走光了  後來的人就很難繼承到甚麼東西

          如果前統治部族大部分有留下來  承認新統治者的話

          那就比較容易繼承前者的東西

          像匈奴是南遷或西遷   鮮卑也因為五胡入侵中原而南遷

          這時候新遷入的柔然就沒甚麼可繼承的

          但突厥擊敗柔然時  似乎有不少柔然(或者是蒙古語族)人留下來

          所以突厥有繼承一些東西(像可汗號)  加上突厥文化程度比柔然高


→ jackliao1990: 蒙古柔然過去是突厥匈奴的屬下部落  統治者罷了
→ jackliao1990: 統治者離開罷了

          這時序有點搞錯  突厥才是柔然的屬部  突厥是推翻柔然才建立霸業的





※ 編輯: hgt (111.251.163.188), 01/15/2017 21:53:52
推 donkilu: 遊牧民族很難保留文化吧，甚至文字都很晚才發明