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個人覺得吵到現在兩邊都一堆破綻... 一直叫別人拿史料出來,自己又看了多少書? 1. 民主奧地利? 1930年代初,奧地利執政黨為保守的基督教民主黨,在野左派則為社會民主黨, 兩者跟當時的德國左右派一樣,備有自己的民兵部隊。 1933年3月,國會在鐵路工人薪資的議案上爭議不休,社民黨和其他兩黨退席, 基民黨總理陶爾斐斯(Dollfuss)眼看天賜良機,宣稱國會失能後逕自解散國會, 恢復1917年的緊急法案,並查禁社民黨的民兵部隊Schutzbund。 1934年2月12日,在一次搜查行動中,兩派民兵發生衝突, 演變成五天長的奧地利內戰(Austrian Civil War), 最終軍隊介入鎮壓左派,社民黨和相關工會也於戰後被查禁。 1934年5月保守派廢除民主憲法,新憲法參考墨索里尼的法西斯主義,融合天主教, 形成奧地利特色的保守獨裁政權,當時的左派直接稱之為"奧地利法西斯"(Austrofascism) goo.gl/2m1dFe (1936年集會照片) 這到底民主在哪了? 2. 奧地利納粹? 正如板友推文所言,1931~32年,奧地利民意傾向和德國合併, 執政黨本身不是很想和德國合併,尋求墨索里尼支持奧地利獨立, 墨索里尼心懷鬼胎也就答應了。 但1933希特勒掌權後,奧地利納粹愈發猖獗,開始搞恐怖活動暗殺政府高官, 前面提到的陶爾斐斯也於1934年7月被納粹份子開槍刺殺, 事後政府對奧地利納粹進行大規模查禁,民心也普遍對納粹產生反感。 陶爾斐斯的繼任者許士尼格(Schuschnigg)持續鎮壓納粹黨, 小心翼翼地維持奧地利的獨立主權。 註: 奧地利納粹在1930年國會大選並沒有贏得任何席次。 3. 希特勒扮演的角色? 在德國逐步施壓下,1938年2月12日,希特勒和許士尼格於貝希特斯加登會晤, 許士尼格同意啟用親納粹人士進入政府,釋放監禁的納粹份子。 2月20日,希特勒發表談話,宣稱"德國將不再坐視國界以外的千萬日耳曼人受到壓迫"。 許士尼格的危機感更加強烈,遂於3月9日提議於3月13日進行合併公投, 同時也將社民黨重新合法化,爭取左派共同反對合併。 希特勒很清楚地知道,如果投出來是反對,他將失去德奧合併的正當藉口, 便於3月11日向奧地利政府發出了最後通牒, 要求將政權交給奧地利納粹,否則德軍將長驅直入奧地利。 此時墨索里尼已入軸心,許士尼格尋求英法支援,得知兩國不打算介入後, 只能絕望地宣布辭職。 4. 奧地利人的反應? 3月13日,德軍進入奧地利,驚訝地發現有很多支持者夾道歡迎。 當初納粹評估奧地利人民反對合併,只打算成立魁儡國, 但希特勒看到反應如此熱情,便改變了心意。 1938年4月10日,奧地利舉行非祕密的合併公投,取得了99.7%的支持率, 正式宣告德奧合併。 我想這一段對台灣人是有歷史教訓的。 以上內容來自英文版wiki,歡迎指正。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 70.114.213.140 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1485704246.A.97F.html ※ 編輯: donkilu (70.114.213.140), 01/29/2017 23:42:03
hotaru3456: 不過奧地利也承認過他們當初的確是歡迎德奧合併 01/29 23:42
可以分成"支持-反對-合併後支持"的三個階段,不能簡單地說就是歡迎合併。
jackliao1990: 這個過程都是政府高層在鬥 也沒見到人民出來阻止 01/29 23:46
出來也只是被坦克輾過去而已,平民是要怎麼跟武裝部隊鬥? 公投這個和平表達訴求的管道也被希特勒直接封死。
goenitzx: 多謝說明 01/29 23:49
jackliao1990: 原PO比樓上好多了 樓上連查資料都懶 01/29 23:50
goenitzx: 我講的就只是簡單的結論而已 德國有干涉過 01/29 23:51
jackliao1990: 不影響奧地利想要跟極權德國合併的事實 01/29 23:52
jackliao1990: 這篇也證實希特勒沒干涉也奧地利人民也想統 01/29 23:53
若是如此,希特勒不會用最後通牒阻止公投。 德軍進駐奧地利後民眾的反應像是阿Q心態,既然都來了那就支持吧。
hotaru3456: 德國干涉納粹等於干涉德奧合併 01/29 23:54
jackliao1990: 跟原PO討論才有意義 跟某資料伸手牌是浪費時間 01/29 23:54
jackliao1990: 這篇也說了1930~1932奧國納粹就在活動 希特勒那時 01/29 23:56
jackliao1990: 連個咖都不是 是能干涉啥?? 01/29 23:56
德國納粹黨在1930年國會大選就已經成為國會第二大黨了,1932年更成為第一大黨, 此時的希特勒是個咖,而且是個大咖。 奧地利納粹是正統分支,聽命於德國納粹本部。
jackliao1990: 這篇都說暗殺造成民意反效果了 希特勒不會腦殘到指 01/30 00:00
jackliao1990: 揮奧國納粹搞這種 01/30 00:01
goenitzx: 我是不懂wiki就能查到的資料 自己查不到還要我給證據 01/30 00:08
jackliao1990: 社民黨反對合併違背民意 用非民主方式上台 01/30 00:09
jackliao1990: 希特勒要求符合民意政黨執政 合乎民主 01/30 00:09
...我覺得這句推文滿經典的。
hotaru3456: 我是不懂介入奧地利納粹等於是介入德奧合併案是那門子 01/30 00:10
hotaru3456: 的說法 01/30 00:10
jackliao1990: 我是不懂要反駁如此容易 連維基都懶得查 01/30 00:11
jackliao1990: 要反駁的是你 提證據的義務絕對是你 法院也是這樣 01/30 00:11
jackliao1990: 證明某G連危機都不會用 01/30 00:12
jackliao1990: 整天下來都是別人在丟資料 01/30 00:14
jackliao1990: 被打臉就開始哭說自己主張沒這麼廣 01/30 00:16
goenitzx: 哈 看來我一講話就會變吵架文呢 兩位辛苦了 01/30 00:19
jackliao1990: 其實我覺得某H比較針對你 他看你戰力弱好欺負 01/30 00:20
jackliao1990: 幾乎每篇都來嗆你XDDD 01/30 00:21
jackliao1990: 看到你被我倆鬧得很煩 我不覺得辛苦啊 01/30 00:22
hotaru3456: 戰力弱?他在歷史板的說法讓我火起來 01/30 00:23
jackliao1990: 打你臉的資料動手WIKI一下就有了 不須查 更深入資料 01/30 00:23
jackliao1990: 他的等級跟HGT差十條街 HGT至少會拿史料反駁 01/30 00:25
jackliao1990: 要跟HGT戰需要的資料不會只有WIKI等級 01/30 00:26
hotaru3456: hgt(笑)那個更.....糟 01/30 00:26
hotaru3456: 那個上下限太大,有時候用新聞就可以打他臉了 01/30 00:27
hgt: 又在幻想打臉了! 01/30 00:42
hgt: 所以hotaru3456你是godivan吧??? 看你口頭禪很像 01/30 00:43
hgt: 自從你出現 godivan就不見了 而且你啥時用新聞打我臉? 01/30 00:44
hgt: 我只記得godivan用甚麼網路民調的新聞 說打我臉 笑死 01/30 00:44
yuriaki: 所以是 TerryHo: godivan可以適可而止嗎? 哈哈哈 01/30 00:47
goenitzx: 早看出來了 godivan用的理論套路都一樣 用詞也一樣 01/30 00:50
hgt: 可能用分身改運吧 不然常常被電 01/30 00:51
yuriaki: TerryHo說用分身改運特別有說服力? 01/30 00:53
hotaru3456: 當然啦 HGT從來不承認自己被打臉的 就跟某G一樣 01/30 01:07
hotaru3456: 不知道是誰說台獨份子對PRC和ROC無感的喔 01/30 01:07
hotaru3456: 反正hgt永遠都是被抓到就開始追加條件 01/30 01:08
hotaru3456: 至於某G喔 你也是跟hgt一樣都是硬ㄠ的人物 01/30 01:08
hotaru3456: hgt一邊宣稱核四很危險,台電不可信只有歐美才可信 01/30 01:09
hotaru3456: 結果完全不知道WANO這個組織(攤手) 01/30 01:09
hotaru3456: 不要以為被刪文 別人就不知道 顆顆 01/30 01:10
hotaru3456: hgt被抓到用分身自導自演就在扯誰沒分身來模糊焦點也 01/30 01:13
hotaru3456: 經典哪 01/30 01:14
hgt: 我不須改運啊 那是拿來出面勸某些不想討論亂噓的人 01/30 01:22
hgt: XD 甚麼核四台電的 也是godivan對我說的 所以你是承認囉? 01/30 01:23
hgt: 說實在 分身也沒甚麼 只是刻意用新ID替換舊ID 就很心虛 01/30 01:24
hotaru3456: 林北從來不否認得 不像某人被抓到就模糊焦點 01/30 01:27
hotaru3456: TerryHo自導自演叫做不刻意替換 01/30 01:28
hotaru3456: 真的很有趣哪 自己開分身自導自演叫做勸退 01/30 01:28
hotaru3456: hgt絕對不會承認自己被打臉 反正哪8.7>9.2 數學新解 01/30 01:29
Hartmann: 相信hgt?別鬧了,他的史料解讀能力XD 01/30 01:36
hotaru3456: 既然有人愛談三國版的事情 當年HGT被抓到分身 01/30 01:45
hotaru3456: 可是試圖模糊焦點 把自己自導自演的行為不去談 01/30 01:46
hotaru3456: 止羲小起入當得很過癮嘛 自己人和自己被抓到就扯別的 01/30 01:46
hotaru3456: hgt: 說實在 分身也沒甚麼 這可是超級笑點 01/30 01:47
hotaru3456: 自認為沒什麼但當年被抓到可是拼命的模糊焦點哪 01/30 01:48
hotaru3456: 別人換ID發言叫做心虛 自己換ID自導自演叫做正義 哼哼 01/30 01:48
hotaru3456: 還有喔~講到噓 hgt可沒資格說別人。是誰住海邊管起別 01/30 01:55
hotaru3456: 人用推還是用噓的喔~當然啦~那個是更早的事情~hgt以 01/30 01:55
hotaru3456: 為沒人知道 01/30 01:55
然後你們又開始人身攻擊... 這篇的意思很簡單: 當時的奧地利不民主,合併是希特勒一手促成, 人民儘管不支持最終也阿Q接受了。 為什麼可以扭曲成完全顛倒的意思啊? ※ 編輯: donkilu (70.114.213.140), 01/30/2017 05:07:21
jiayuan: 軍隊都開進來人民還不組游擊隊抵抗 公投還強烈支持合併 01/30 07:28
jiayuan: 可見民意很希望合併哪 01/30 07:28
zeumax: 嗯…討論個半天其實後半段好像結果跟之前差不多 01/30 07:38
zeumax: 依然還是立場各自解讀,沒有改變 01/30 07:40
jiayuan: 不支持但阿Q的接受 合併公投還有99.7%的支持率到底是什 01/30 08:46
jiayuan: 麼樣的境界 01/30 08:46
chungrew: 推這篇 01/30 09:43
EvoLancer: 沒有吧 民間一直很支持德奧合併 威瑪德國支持 納粹德國 01/30 10:00
EvoLancer: 則是狂熱支持 01/30 10:00
EvoLancer: 政府在威瑪德國時期是很熱中德奧合併 但德國對於凡爾賽 01/30 10:02
EvoLancer: 條約還很忌憚的年代 所以也只是奧國提出關稅同盟而已 01/30 10:03
EvoLancer: 到納粹上台後才開始堤防德國 但是這跟當時民意絕對違背 01/30 10:05
EvoLancer: 即使希特勒不作為 好一點是公投 差一點是政變或長時間 01/30 10:08
EvoLancer: 內戰 而奧國人民想要的 就是跟德意志同包再一起而已 01/30 10:08
EvoLancer: 手段如何不重要 至於民不民主 其實1930年代民主政體被 01/30 10:08
EvoLancer: 嫌到跟狗屎一樣 對第一波民主國家人民來說 也沒很重要 01/30 10:09
donkilu: 99.7%的前提是"非秘密投票",蒙古獨立公投也玩了這招 01/30 11:22
donkilu: 這樣的公投就是張遮羞布,並不能真正反應真實支持比例 01/30 11:23
hgt: 有人用了分身還是在胡扯,再換多少也沒有什麼用! 01/30 12:14
sperkood: 某H最沒資格講這句話 01/30 12:28
EvoLancer: 蒙古公投確實有蘇聯干擾 但沒蘇聯干擾 正常投票也會過 01/30 12:39
zeumax: 話說回來克里米亞條件具備,可是非俄國盟友還是不承認就是 01/30 13:23
hotaru3456: 說句笑話, hgt不會胡扯。反正 hgt就是當作以前的事 01/30 13:29
hotaru3456: 情沒人知道。 01/30 13:30
EvoLancer: 不承認就是因為打破了冷戰結束後的國際秩序阿 跟民主 01/30 13:30
EvoLancer: 民意沒太大關係 01/30 13:31
jackliao1990: http://tinyurl.com/z4s9zwa 01/30 13:40
jackliao1990: 這篇推文說實際支持比例可達66.7%? 01/30 13:42
reinherd: 我覺得當時的奧地利民眾心態可能跟法國搞笑電影"紅衛兵 01/31 13:35
reinherd: 解放巴黎"一樣那種人人爭先恐後的當奧奸 01/31 13:36