[討論] 如果秦二世是扶蘇?

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

如題，當初因李斯的一念之差，造成後來的秦滅

那如果當初李斯沒有如此愚蠢(扶蘇是去監視30萬精兵主帥蒙恬的，兩人根本不可能是同
一掛)

如果是扶蘇照始皇的遺言當秦皇呢?

有野史說扶蘇的母親就是末代楚王昌平君的女兒

那如果身兼秦楚皇族的扶蘇繼位，有可能

安撫楚人的反秦情緒嗎？

好像滿難的，當初白起在夷陵做的太超過了

不過扶蘇雖然是像始皇般強勢的人，但相對溫柔不躁進，應該可以是個像漢文帝般的好皇
帝吧

當然，停下秦國暴走的戰爭機器還是最主要的，這應該會讓也是軍方代表的扶蘇為難吧

如果沒有南征和胡亥政變，項羽能對抗秦的八十萬大軍嗎？特別是對上那個秦滅六國時代
的大將蒙恬和他帶的30萬匈奴邊防軍(這隻應該有李牧趙國匈奴邊防軍的等級了)

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→ asdf95: 以前的我會認為可以，但是最近新出土的秦簡，讓我知道秦朝
→ asdf95: 的問題比想像中大太多了，很難改變
推 milk7054: 有30萬大軍可燒，最起碼可以再打一次鉅鹿之戰
→ milk7054: +30萬，章邯根本不用蓋甬道，直接分兵打得各國哇哇叫
→ milk7054: https://kknews.cc/zh-tw/history/x3rpk9.html
→ milk7054: 鉅鹿秦軍認輸因為秦律過於嚴苛，打敗會被追究責任
→ milk7054: 不然秦軍繼續打消耗戰，項羽不見得能討到便宜
→ milk7054: https://kknews.cc/history/ypng4b.html
推 leptoneta: Asdf大可否說明一下新發現的秦簡內容？
推 asdf95: 從新出土的里耶秦簡來看，秦帝國在始皇一代官僚已經極端擴
→ asdf95: 張，這樣的規模要到中共的時候才超越，國家透支大量物力人
→ asdf95: 力把控制力壓到縣級以下，使得里耶這種窮鄉僻壤都有官祭
推 kira925: 可以延伸一下把官吏佈達這麼廣的問題嗎?
→ asdf95: 西漢不過把祭祀放到郡級，就已經有官員指出祭儀過重，民力
→ kira925: 國力無法負擔這麼龐大的支出嗎?
→ kira925: Got it. 有一種YY小說穿越者亂套現代制度的感覺
→ asdf95: 恐透，秦始皇的祭儀連縣級都要做到，就能知道秦帝國的民力
→ asdf95: 壓榨到什麼程度，秦帝國的稅制極重，人身控制極大，需要
→ asdf95: 維持強大的恐怖統治，這需要很大的政治權威，不管是胡亥或
推 shihpoyen: 可以借串問一下嗎 之前看到有人說漢朝的法律其實嚴苛程
→ asdf95: 扶蘇都沒有這麼大的政治權威，想想中共在老毛死亡後發生
→ shihpoyen: 度跟秦朝差不多 因為大多沿用秦朝法律 但我們平常會認
→ asdf95: 的事，我想就能知道為什麼秦代會在始皇死後崩潰
→ shihpoyen: 為秦朝嚴苛多了 這是因為漢代的抹黑或是因為秦漢對基層
→ asdf95: 因為秦代會要求真的做到，漢代呢要看官方控制力強弱
→ shihpoyen: 控制力有差？
→ asdf95: 漢中央如果強，地方就會乖點法治就會好點，中央如果弱嘛
→ asdf95: 看看那些漢代批評地方豪強的就知道法律的落實了
→ kira925: 簡單說就是中央與地方控制力差異 秦代制度照asdf大的資料
→ asdf95: 西漢會跟三老一類的地頭蛇達成某種程度的默契，律典雖重
→ kira925: 是沒有地方階級 直接中央插手 與現代政府比較像
→ asdf95: 但施行範圍並不像秦是無差別的全域，而是官方力所能及
→ kira925: 漢代以降大概就是控制力做不到這樣 所以就有地方階級緩衝
推 shihpoyen: 感謝回答
→ asdf95: 東漢就更明顯直接跟豪族共治地方了
→ asdf95: 秦要這樣做會透支國力，但利用始皇的政治權威可以壓制反對
→ asdf95: 勢力，因為武力跟權威尚存，所以能這樣做，但後代沒有一個
→ asdf95: 繼承人能有這麼強大的權威能壓制，自然就朝向帝國崩潰
推 kira925: 不過我不認為秦始皇讓他長生不死也可以維持下去
→ asdf95: 其實長生不死是要跟另一個始皇要透過祭儀產生的政治內涵連
→ kira925: 個人的政治權威會消退的
→ asdf95: 結，他要建立的是神權體制，秦皇是萬世一系的神
→ asdf95: 如果把長生不老、求丹之類的全都套用神權祭典的儀式，會發
→ asdf95: 現跟古代兩河流域建立神廟跟神權是有高度的相似性
推 kira925: ....突然想到徐福渡海 天皇家系
→ noonee: 所以秦朝要是延續超過五代 會不會出現中國 "天皇"?
→ asdf95: 如果跟現在埃及、兩河出土的古代神權文物相比較，會發現高
→ kira925: 但也不能忽視天皇家系也被幕府將軍制直接架空掉幾百年
→ asdf95: 度的相似性，因為中國太早就失去神權的制度，所以大家才會
→ kira925: 不過這應該會是很有趣的DummyHistory
→ noonee: 遲早會被架空的 你不可能要求一個家族代代都是聰明又能幹
→ asdf95: 用早就進入人治的觀點來看
→ noonee: 然後延續幾百年 君主立憲也是一種架空君王的方式
→ asdf95: 只是始皇帝根本來不及建立就死亡了，後面沒多久就崩潰，不
→ asdf95: 管是項羽的分封諸王或劉邦的郡國並行，沒有人再搞這套神權
→ kira925: 天子 始皇 五德終始說 還是很多神權的遺跡吧
→ asdf95: 祭儀，不覺得秦皇陵跟埃及金字塔神廟之類的思維很像嗎？
→ kira925: 秦始皇沒完成的君權天授還是後來在漢武帝完成了
→ asdf95: 並沒有完成喔，神權體制是像基督教在歐洲世界的影響那樣
→ asdf95: 除非要把儒家化算成神權啦XD
→ kira925: 不，我認為這邊你要往東羅馬帝國那個皇帝與教皇合一去看
→ asdf95: 更好的例子是日本的天皇制度，雖然跟始皇原始構思有差
→ kira925: 外儒內法 而這個儒還是經過陰陽家學說混入確立君權神授
→ asdf95: 最像是是穆罕默德建立的伊斯蘭體系，只是我伊斯蘭史不熟
→ kira925: (這邊的神沒有特定的指定 就是"天") 日本天皇更接近秦代
→ kira925: 原型吧      拜占庭也只是我自己突然想到的例子
→ asdf95: 我覺得始皇的夢想可能跟穆罕默德比較像，只是穆罕默德亡後
→ kira925: 可能需要懂拜占庭政治制度的來比較 意外的有趣
→ asdf95: 伊斯蘭也分裂了，這種制度要建立實在很困難
→ asdf95: 新出土史料很能突破過去的想像，只是因為實在太新，大眾
→ asdf95: 很難接觸到
→ asdf95: 像秦律與西漢律的差別還不是很大，但西漢跟東漢的差距就
→ asdf95: 遠比史書呈現更大，這是目前秦漢史非常新的課題
→ noonee: 東西漢哪方面差距很大?
→ asdf95: 各方面，西漢跟東漢除了皇帝一樣姓劉，政治制度幾乎完全
→ asdf95: 不同，兩代的改變其實很大
推 kira925: 東漢...其實就已知的部分就差很多了吧
→ kira925: 相較於西漢 東漢不是有迷信&地方豪強/外戚/太監 三重奏?
→ asdf95: 改變最大是政治制度，地方豪強/外戚/宦官是建立在政治制度
→ asdf95: 的變化，比如行政/財政/軍事/人事權力的變化
推 leptoneta: 要不要乾脆新發一篇？
推 Knulp: 有趣的討論耶！
推 kira925: 不過題目好大阿 東西方君權神授理論與政治制度發展
→ kira925: 西歐的神權對抗皇權 拜占庭 伊斯蘭 中國皇帝 日本天皇
推 milk7054: 漢末，老百姓還在祭祀秦始皇哩
→ milk7054: 民間對秦始皇印象還不差，只是史書反秦史觀太灑狗血
→ milk7054: 縱使美國獨立後，美國國內還是有保皇黨人士
推 zeumax: 秦始皇的國力基礎歷數代而成，如果秦始皇多活點或許時日，
→ zeumax: 繼承人保護完善，數代後搞不好還真的神權奠基。光是巡行天
→ zeumax: 下已經是古代難以想像的政治工程了
推 kira925: 他那時代活50歲已經很神了...
推 diablo81321: 不是每個秦王都像芈月他兒子一樣那麼長壽