Re: [假設] 中國在清朝末年被列強瓜分

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: : 如果英國人對清朝內部的情報做的更好一點，更了解內情
: : 完全可以利用清朝的內戰，太平天國之亂、捻亂、回變等削弱清國的力量
: : 扶持代理人和清國政府作戰
: 等等，當時不用英國再來削弱滿清的力量，滿清已經弱到要是英國不幫忙，自己
: 就要滅亡了啊XD
: (參見拙作《橡皮》前面的圖，滿清基本上當時遍地都是民變，沒一塊好的XD)
: 英國有沒有想找其他代理人，是有，派了額爾金勛爵去跟太平天國聯絡，結果發現：
: 如果滿清的腦殘度是三個殘，太平天國就是十個殘啊XD，根本講不通
: : 或是從清國政府內部下手，扶持親英國的傀儡來統治中國
: 所以還是直接把滿清當傀儡比較符合邏輯，連海關都掌握
: 但是後來滿清不大乖，不想被完全支配，為了買艦艇等等事情搞得不大愉快
: 所以就加強扶植日本去了
: : 也就是說，漢人可以效忠滿州人朝廷，為了功名利祿或為了家族，未必不能效忠英國人
: 也不用說未必不能，可以大膽一點說"必能"(看向香港)XD

我覺得滿清能活下來是一個奇蹟
這個奇蹟之所以會產生 重要的原因之一我認為是因為西方勢力進入中國

我個人的想法是, 滿清之所以會在乾隆後中衰
很大的原因是財政, 中國傳統上的政府收入仰賴人頭稅以及土地農業稅
但是土地農業稅的成長很有限
而清初的攤丁入畝以及永不加賦政策又導致清代的政府收入難以成長
但是隨著帝國的變大 人口的變多
政府要付出的管理和服務成本也更為變大, 所以到了嘉慶年間由於財政困難
開始出現漢軍出旗這種我認為對滿清很不好的政策
而這些財政困難也間接導致民生凋敝 以及內亂興起
從嘉慶開始的華南海盜 天理教 川楚教案等等
一直亂倒道光/咸豐導致滿清幾乎已經舉國皆亂
西北有回變 西南雲南也有回變, 長江流域有太平天國
華北有捻匪馬賊, 東南沿海一直到台灣有小刀會 廣東有洪軍起事大成國
整個大清國已經幾乎是沒有一處太平局面
但是在這時候 因為仕紳自發的力量加上洋槍洋砲等優勢武力,
終於逐步弭平這些亂局
(關於洋人武力如何有效的協助清軍鎮壓太平軍
我推薦這本書
近岸、近海及遠洋艦隊：自1861年迄今地理環境對海軍作戰之影響
http://www.books.com.tw/products/0010397961
這本書是傑作中的傑作 強烈推薦
中華民國國防部難得找到這本書買下版權還出中文版
這本書嚴格來說只是一個研討會論文集 所以我朋友拿這本書找作者簽名時
作者還嚇一跳這本書不但整理成書市面買的到並且還有中譯本
這本書的其中一章提到很有趣的觀點 太平天國之所以會戰敗 關鍵是制江權
清軍以及常勝軍使用水路以及裝載西洋大砲的砲艇
利用長江水系快速的機動打擊太平軍據點)

戰爭打完後,關鍵是如何建立和維持和平
滿清在太平天國戰爭後終於建立了一個有效的財政手段
這就是關稅
在蘇格蘭人赫德的協助下 滿清建立一個有效的關稅系統
並且不只是收稅而已
海關還負責整修港口 雇用引水人 興建燈塔,建立海巡部隊查緝走私和海盜
(補充一下相關的台灣史
當時海關在全中國到處蓋燈塔 並且雇用守塔人
其中就包含台灣的大多數燈塔, 這些燈塔的守塔人大多是外國人
在滿清帝國的邊陲默默地守燈塔 燈塔也成為清軍最偏僻的據點
例如鵝鑾鼻燈塔就不只是海關燈塔
也是自強運動後新式陸軍淮軍的據點,據說燈塔還裝備有格林機砲
更妙的是海巡部隊
今天的海巡署是由海岸巡防隊(警總)水警(保七)以及海關緝私艦隊三個機關合併而來
海關緝私艦隊的歷史追朔到滿清的海關
當時由赫德出面主導 從歐洲引進西洋輪船搭配火炮成立今天海巡署的前身
而當初的海巡艦艇的艦長都是外籍人士  水手則是華人
而海關艦艇不止抓走私和打海盜 甚至還鋪設以及維持台灣到福建的海底電纜
在當時海關的業務包山包海 幾乎自強運動所有事情都包了)

這讓外商能夠安全有效的來中國使用中國的港口做生意
而關稅的穩定財政
導致清朝政府可以發行國債, 用關稅擔保外商銀行會支付債務
這樣滿清就可以借錢貸款, 去發展實業, 例如電報 郵政 鐵路 航運 近代工業等等
期間滿清只需要支付年利息以及每年需要的還款而已
(畢竟金錢有其使用成本
而借貸貸款的金錢使用成本較低)
如此一來滿清的財政就上了軌道, 這個上軌道一直持續到民國元年滿清推翻

最後回到一個問題
英國人是怎麼這麼佛心來的
協助滿清建立這個關稅系統
並且又因為這個關稅系統導致滿清的財政健全發展實業?
原因也很簡單
外商要來華做生意, 來做生意要有一個有效的機構來保障商人
而滿清政府可以保障外商
當然列強可以瓜分中國  自己建立中國殖民地政府來保護自己的商人
但是請問 扶持滿清成本低 還是自己下手建立殖民政府成本低?
中國可是如此的廣土眾民阿 還是扶持滿清成本比較低

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.139.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1487390114.A.411.html
推 kauosong: 好文 推
→ kauosong: 除了關稅還有鐵路。這兩個是清朝中葉後的金雞母
關稅是第一桶金  有第一桶金後就能貸款借錢
用貸款的錢去投資, 開發實業 然後賺更多錢
例如鋪設電報  海底電纜  郵政  開發港口碼頭 開礦 築鐵路 蓋工廠
投資航運公司(招商局, 陽明海運的前身)
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 02/18/2017 12:14:45
推 leptoneta: 這本書淺顯易懂 值得一讀
推 yobook: 討論串裡面越來越清楚奇蹟是甚麼! 好文一推!
推 kauosong: 我有點不懂，鐵路也是外資投資的，清政府收錢，是不是這
→ kauosong: 樣?
鐵路也不全是外資投資
另外就是我們要談的是投資的外溢效應
舉例來說, 唐山有出產煤炭，商船需要煤炭
因為有一條鐵路連接唐山和港口，那商民因為有市場　就會更加有動機投資開採煤炭
最後清政府也獲利，透過財政上的稅收以及民眾有工作而減少社會不安
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 02/18/2017 12:34:01
推 CGT: 清末鐵路很多是外國投資或是跟外國貸款蓋的，完成後贖回
→ CGT: 很像BOT模式，但是營運和技術人員有聘請大量外國人
→ CGT: 北洋時期也有運用這些財政手段，所以他們都被說成賣國賊 XD
推 kmtlikeslave: 好文
→ saltlake: 本文推薦的書 英文題名是?
英文版是這本
https://www.amazon.com/Brown-Green-Blue-Water-Fleets-Influence/dp/0275964868/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1487429531&sr=8-1&keywords=brown+green+and+blue+water+fleet
跟大家講個趣事
我有個朋友認識這本書的其中一個作者
所以拿中譯本給他簽名
他很嚇一跳的另外一個原因是價錢 這本書在美國因為是少量發行的研討會論文集
所以Amazon上面一本要賣112.98美金~~~~^^|||
(不含稅就3776台幣了)
結果中譯本還不到10塊美金 國防部真是佛心來的
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 02/18/2017 22:55:43
推 atpx: 好文. 所以說日不落國真的很會做生意, 請個代理商便宜多了
我真正想要講的重點是
小弟我因為是念理科出身  過去最大的興趣是研究科技或是技術層面對歷史的影響
但是這幾年, 尤其是2008金融海嘯以後
我的想法開始改變, 尤其是我回頭看當年蘇聯瓦解的歷史
我開始想的問題是, 國家財政 社會經濟 以及商業發展
可能對國家的影響比科技還要大
然後我用這個角度看清朝歷史
我覺得清朝的問題在乾隆時就已經種下 雖然還是盛世
關鍵就是傳統中國的政府財政稅收制度實在不行
所以乾隆年間就已經在玩議罪銀這種體制外政府皇家收入的遊戲
到了嘉慶年間狀況更慘 還要搞漢軍出旗
並且變成清朝的八旗軍自從入關以來 軍隊的編制以及薪資難以調整
因為國家財政難以增加收入 導致政府也無法隨著時代需求進行擴軍
而軍隊無法有效擴編 應付地方上的民變
到了嘉慶就釀成大禍
所以關鍵變成晚清七十年如何的脫離這個財政危機

很多人說讀歷史沒有用
我個人認為這段歷史給我們上了很重要的一課
就是如果人如國家 國家如個人
那對一個人來說最重要的一件事情可能就是在財政上能夠健全
能夠有穩定的財政 才可能在社會上不要說成功 至少能夠維持下去
推 atpx: 最大的障礙還是既得利益階層反對改革吧
問題是改革的目的不是為了改革
而是因為改革能賺錢 能給大家增加利益
假設真的既得利益那麼大 那代表說可能的利弊相比之下沒那麼高
用一句當代的話, CP值不理想
那其實就該回頭修改改革的方式和路徑了 ^^

清朝我覺得最有趣的在這
當改革能賺錢時, 整個社會都支持改革
例如清末募資成立公司 蓋鐵路 或是送小孩出國留學變成時尚
因為有現實利益阿 ^^
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 02/20/2017 09:58:07
推 chungrew: 推
推 anticat: 推
推 LUDWIN: 推