Re: [問卦] 宋朝不被滅到底會不會發生工業革命?

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: : 而英國也是運氣好
: : 綜合這些條件 才得以點到工業革命 因而創造歷史上最強帝國 大英帝國
: 英國成為最強帝國"不是"因為工業革命
: 英國大體上在1756年就已經出現成為最強帝國的局勢，當時英國國力已經提升到
: 能當「操偶師」，鼓動、唆使普魯士在歐陸當她的歐洲砲灰，歐陸情勢的變化
: 導致1756年出現「外交革命」，也就是原本自1618年起長達138年法國與哈布斯堡之間
: 的大敵對，竟然因此化解轉為聯手，成為法奧俄同盟，隨後爆發七年戰爭
: 普魯士成功的扮演了砲灰的角色，戰後結果英國成為最大獲益者，法國的反擊是支持
: 美國獨立戰爭，結果連著兩大戰財政破產一路走向法國大革命，引發拿破崙戰爭之後
: 歐陸荼炭，奠定英國成為最強帝國
: 一般通說工業革命起於1760年，1756年根本還沒發生工業革命
: 其次，工業革命的一切很快就傳給歐洲其他國家，大家都一樣有，當然不會是特強的原因

英國能打贏法國是因為金融財政體系遠優於法國
這西方研究很多了
可以看David R.Weir,"Tontines,Public Finances,and Revolution in France and
England,1688-1789"
這網路有，打開來進來98頁(學界有更新的研究，我以我所能掌握的舊資料來談)
可以看到當時兩國的國力，英磅當時匯率約為法國利弗爾的24倍
我把數據列出來(經過換算)，以下錢的單位為萬利弗爾(除了人均之外)，人口萬人

1788年                      法國          英國(不列顛)
GNP                        697,700        323,520
中央政府收入                47,240         40,272
政府年度債務負擔
(利息與當年度償還本金)      29,220         22,584
政府債務                   387,780        588,240

人口                        2659.6          936.9

人均                         262.3          345.3

債務占稅收比例               61.9%           56.1%

債務占GNP比例                55.6%          181.8%
稅收占GNP比例                 6.8%           12.4%

年度債務占債務總額比例        7.5%            3.8%  

可以看到兩國的經濟實力
GNP、人口法國強不列顛太多了
可是如果看到稅收能力跟舉債實力
法國完全不是英國的對手

法國明明十分富裕，為什麼戰爭後財政垮台的是法國？
因為兩國財政體系跟金融體系的差距

: : 那宋朝是否有這樣的條件和環境 產生工業革命
: 沒有
: 最根本的，沒有保障人身安全與財產權，哪個官看你不順眼就能抄家
: 大商人的因應之道，就是主要投資於官商關係，而非產業技術
: 所以雖然中國歷朝早就有工業革命的一堆發起原因，譬如說人口多，交通發達(大運河)
: 串聯的市場夠大，大航海(早就航遍東南亞、南亞)，自然資源豐富...etc
: 但是卻從來無法發展工業革命，是有基本原因的
: 因為歷朝法規基本思考中，從來不保障商人的人身安全與財產權，商人賺錢以後，
: 都是想盡辦法買收官員，於是最賺的都是貪官汙吏，所以最好的投資，是投資族內子弟
: 去當官，投資不成的才只好先經商賺錢，這種環境當然不可能產生工業革命
: 想想假設有某大商人手下發明了珍妮紡織機(最初是手搖的，可不用先發明蒸汽機)
: 會怎樣?
: 他要好的地方官聽說了，馬上請他來喝茶，說，哎呀，你這紡織機一出，豈不是
: 不是要遍地失業? 失業就變成民變，民變一起我就丟官，新官上任，就借你的頭
: 來平定民變...
: (婦女或農閒時期在家紡織補貼家用是農民重要收入，後來清末引進紡織機造成
:  農村破產，是義和團民變的成因之一)
: 商人一聽，連忙說知道了知道了，馬上把珍妮紡織機給砸了

宋代沒有這樣
宋代基本也是有保障的
跟當時代的歐洲比可能還更有保障一點
宋代很多人是投入商業活動的，宋代的問題是對方軍事實力就是足以輾壓你
經濟實力只是讓她撐久一點，不能讓她打贏

發展工業革命重要的金融與貿易，要到很後面歐洲才把最後一塊填入
自然宋代是沒機會的
歐洲經濟史從義大利商人掘起到工業革命
足足花上500多年填補這塊，還不包含從中東發展前面概念的時間
當人家資本創造效益遠遠大於土地收益，中國就沒機會了
尤其明清還是倒退

這方面可惜的是中東後面的發展中斷，我倒覺得還不如假設中東有沒有機會，
這個問題每次東西大戰好像世界上只有西歐跟中國，
明明中東超重要卻一直被鬼隱是怎麼回事

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推 kira925: 推
→ kira925: 不過我不覺得宋代是真的軍事實力輸拉 只是弄成了個不會進
→ kira925: 攻的軍隊 印象中西夏看過的評論是幾乎被北宋修城堡修死
→ asdf95: 宋代的軍事實力強在後勤強大，但論起大戰略或戰術執行，就
推 shihpoyen: 喜歡宋朝 不過宋朝的軍事能力真的頗微妙XD
→ asdf95: 很不行，簡單講宋代的軍事實力在於政治跟外交的高度不夠
→ asdf95: 宋代的軍事最大的問題在政治外交，這就不是經濟跟技術能救
→ asdf95: 這方面英國就比宋強太多了，英國的政治外交真不是蓋的
推 shihpoyen: 講到政治外交會想到之前忘了哪個歷史類板連載的威尼斯
→ shihpoyen: 戰史跟海都物語
→ asdf95: 戰史版有收錄啊
→ asdf95: 原文發在歷史版，戰史版有轉載，威尼斯就是政治外交的典範
→ asdf95: 這方面歐洲的幾個國家玩的真不是中國能望其項背
→ asdf95: 而宋代更是政治外交失敗的大成XD
推 shihpoyen: 感謝
推 kira925: 政治外交來說同意宋代貞的鳥蛋到不行
→ Lordaeron: @asdf95, 中歐的架構不同, 沒這必要,也沒需要.
推 Hartmann: 推
→ liddle: 等蒙古統一於成吉思汗下後，外交有何用？在之前又沒可能
→ liddle: 跨過遼國對草原分化。
北宋跟遼、金、西夏
南宋跟金、蒙古
還不談其他遊牧民族的勢力
宋代貿易跟中東國家也有不小的交集
怎麼會沒有外交的空間？
只是宋代的政治外交嘛......
→ innominate: 中東? 伊斯蘭教義不是不准借貸? 這樣要怎麼發展金融?
查Commeda(康孟達)的發展史，會看到很多有趣的內容
很多方法可以避開的
不然《教會法》對利息的限制，歐洲也是一堆鑽漏洞的
→ saltlake: 樓上 簡單得很 你向銀行借錢做生意時定約銀行以該錢入股
→ saltlake: 你生意 並約定該等持股可得紅利 再約定若干年你可以某價
→ saltlake: 向該銀行完全買回該股份 這樣銀行就沒有向你收債款利息
→ saltlake: 銀行只是親切地和你合夥做生意分紅利 這樣阿拉就滿意
→ zeumax: 有種東西叫伊斯蘭銀行，是近現代發展出的產物
推 zeumax: 制度不收利息，但改用貸款的物業算好應有利潤直接分期收取
→ zeumax: 跟利息87%相似，但不是利息
→ Lordaeron: 就換湯不換藥, 名字改了而已.
※ 編輯: asdf95 (111.253.16.75), 02/18/2017 21:44:54
→ saltlake: 伊斯蘭銀行的制度不是把利息換個名稱就好那麼簡單的
→ saltlake: 教規禁止收利息的根源是因為禁止不勞而獲
→ saltlake: 也禁止一方只享受權力卻不負擔相應的義務
推 reinherd: 好文推 我這幾年的興趣也從科技如何改變歷史改變成金融
→ reinherd: 經濟的力量如何影響改變歷史
※ 編輯: asdf95 (111.253.16.75), 02/19/2017 06:13:07
→ unclefucka: 伊斯蘭銀行的利息基本替換法：銀行幫你買下你要的房屋
→ unclefucka: 標的後，再轉賣給你，你歡喜承購。 把借貸變買賣
→ liddle: 貿易夥伴與外交遊戲間差了十萬八千里，能相提並論？你和德
→ liddle: 國有貿易關係，柏林就要施壓北京？多去看隋唐怎麼對付突
→ liddle: 厥的，你再想一下什麼是宋可以用的「施力點」。
宋對遼、金有沒有施力點？
蒙古內部難道是鐵板一塊？
中亞難道沒有施力點？
幫助貿易夥伴這種外交遊戲，歐洲很常玩啊
因為從中國看世界自然覺得沒有施力點
一個連規則都不懂的國家，自然不能玩也玩不起來
※ 編輯: asdf95 (111.253.16.75), 02/19/2017 17:01:21
→ innominate: 對非農耕民族沒有這麼複雜,送錢給他們花,正常貿易
→ innominate: 人只要能過上好日子,誰要跟你拼命?
→ innominate: 尤其是軍事貴族體系,在沒有生存壓力下很容易爛掉的
→ liddle: 真有幽默感。你要越過「金」還是「夏」分化草原各部？你是
→ liddle: 在幫金還是在幫夏？事後之明真簡單啊。
推 lifehunter: 天朝思維對國際外交而言是致命傷啊~
→ yuriaki: 天朝之下本來就不存在國際外交
→ yuriaki: 當中國發現天朝已經不再是天朝時一切都太晚了
推 chungrew: 推
推 reinherd: 我覺得滿清初期對蒙古 新疆 青海 西藏等地的外交政策就
→ reinherd: 非常的成功 ^^
推 lifehunter: 因為滿清一開始是少數民族入主  還沒中天朝思想的毒
→ liddle: 所以隋唐不是天朝喔？人家可是一路分裂北方部族。
→ kira925: 隋唐本身與突厥關係匪淺阿....
→ liddle: 所以才有「施力點」，才能分裂突厥。
推 wayhowhown: 中東的部份確在國內很難接觸到。甚至連結部份更是，
→ wayhowhown: 像西遼如何將漢制影響到伊斯蘭世界，怎麼影響，影響
→ wayhowhown: 有哪些，這些到現在仍然沒有清楚的樣貌
推 RichardIII: 推
推 RichardIII: 用此文資料來算 1788年英國人均所得就超過二十萬台幣
推 RichardIII: 法國人均收入也有十五萬台幣