Re: [假設] 土木堡之變也先攻陷北京,北元南明...

[savvik (Essay)]

※ 引述《becseger (思路)》之銘言：
: : 文官集團幹的陰謀論大概是這篇文章
: : https://read01.com/K60PPk.html
: : 但看它的三大疑點就覺得這篇作者大概不太讀書
: 任何一篇文章都很容易在細節處被挑毛病，若真不太讀書，也寫不出這樣的文章了。
: 我這篇也一樣。
不會, 你寫的這篇有討論價值, 但那篇內容農場的沒有
它只是不讀書先抄一下資料最後提出了三個無意義的點


: 明英宗命郕王居守。是日，西寧侯宋瑛、武進伯朱冕與瓦剌戰於陽和，敗沒。
: 這場戰爭在明英宗快出發前打的，若真怕了可以連北京城門都不要出。
: 你想說的應該是8/18明英宗人在大同，聽說駙馬都尉井源戰敗這才往回走。
: 我同意你的第一個疑點和第三個疑點的結論：人多不見得一定會贏。
: 我對於你的第二個疑點有另一個看法
: http://g.udn.com.tw/upfiles/B_HS/hsr123/PSN_PHOTO/242/f_14606242_1.jpg
: 作戰前期用你的觀點，準備太匆忙。而且這是一支50萬人的軍隊。
: 也先的另一支軍隊突破了東線，控制了北京與宣府之間的糧道，這是作戰後期
: 為何後勤糧草遲遲供應不足。
: 如果文官集團是主謀，那明英宗復辟時也不會說于謙無罪了。

那篇文章寫的太沒重點, 但它其實意思是文官不爽英宗和王振
搞不配合故意讓英宗大敗

很顯然這個翻案完全沒價值, 因為那三個疑點根本都沒有證明文官集團
有可能『製造土木堡之變』

地圖更證明了是也先厲害以及王振亂搞才會出問題

: 那篇翻案文章雖說有很多地方有問題，但有一個精神可以討論。年輕的皇帝在
: 朝堂之上話語權不大，想透過親征得勝來快速取得。同時，他還想要快速培養
: 一批效忠於他的政治班底。這些思維，都可以在這一系列的戰爭中看到。剛剛
: 提到的西寧侯宋瑛和駙馬都尉井源都算皇親國戚(宋瑛也是駙馬)，過去都沒戰
: 功，一上來就面對最強大的敵人。為什麼會選這些人上陣？
: 明英宗即位時才9歲，土木堡之變時他才23歲。我猜他一直都想像他爸爸一樣
: ，在朝廷中說話很有份量。只是他真的很多東西都不知道，性子又太急，才會
: 敗成這樣。他很可能在這次出戰前深信人多一定贏，隨便派個人領軍都會取得
: 勝利。一個23歲又在皇宮中受呵護長大的人很容易這樣判斷，他的皇親國戚朋
: 友也差不多，官二代官三代如果沒歷練也會這樣。

皇帝想要求表現/王振想要求表現
這點都是沒有錯的
他們希望得到功勞, 才主動出擊

事實上明代宦官再怎樣糟糕, 都還是為了他們的主子--皇帝作事
皇帝不爽,權宦也是就去種田掃墳了

我所講的只是文官系統在這時候其實一來無能, 二來欠缺組織與王振對抗
想在皇帝出軍後黑皇帝與王振一把這個陰謀論未免太......

如果真的那麼厲害那麼強那麼也先兵臨城下時怎會是于謙出馬
也不會是搞到差點南遷

要說被文官黑掉

「鎮國公總督軍務威武大將軍總兵官朱壽」和蒙古小王子打的天昏地暗, 朱壽大人
還親手「斬虜首一級」, 最後被說根本是小規模遭遇戰

這才比較像因為得罪文官被黑掉(大笑)

反正都會被黑成說去找李鳳姊玩了......


: 明朝皇帝的話語權到底有多大？自從宣宗過世後，大部分的時間都不太大，英
: 宗在土木堡戰敗被俘，隨行的只有二個錦衣衛：袁彬與哈銘。這二人與英宗共
: 生死，日後英宗復辟，二人皆升大官，最後都當過錦衣衛的頭頭。然而有一次
: 袁彬被朝臣誣陷，英宗只能說"任汝往治，但以活袁彬還我。"由此可知他的話
: 語權不大。這樣也可以補充我剛剛說明英宗想爭話語權而親征的思維。

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推 becseger: 感謝你的討論！
→ becseger: 文官集團救了土木堡戰敗，然而晚明的文官集團內鬥+平凡
→ becseger: 的皇帝導致明朝滅亡。
推 a420360: 幫朱厚照QQ
推 lpb: 朱厚照真的被黑XD
推 AlbertSpeer: 朱厚照生在十八世紀歐洲會是另一個查理十二或腓特烈
推 chungrew: 朱厚照沒那麼厲害
→ chungrew: 黑他固然不好  但把他當成英明神武也是過譽了
推 milk7054: 至少廢除殉葬以及釋放建文帝的小兒子，不然大明的祖宗宗
→ milk7054: 法是很難改變
→ savvik: 補充一下與其說文官集團, 我倒覺得是于謙夠強
推 lowkey9872: 釋放建文帝小兒子的是英宗吧（朱祁鎮）
推 becseger: 同意作者的補充。