Re: [假設] 美國如果長期落實孤立主義

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《noonee (身傍無所有 聊贈一枝春)》之銘言：
: 現在世界的很多局勢多多少少都看得到美國參與的影子
: 不只是中東  亞洲  歐洲  美國處處明著暗裡都有在挑撥扶植甚至操控
: 如果美國自內戰以後就長期堅守孤立主義
: 不管明理暗中都不去管世界各國的事  頂多做做貿易
: 那現在世界會是什麼局勢或狀況？

在下今天剛好有空 想來回應一下美國會不會沒有孤立主義
其實原po點出一個關鍵問題"不管世界各國的事 頂多做做貿易"
關鍵就在這句話, 導致美國在歷史上孤立主義很難變成主流

這回到美國剛剛獨立的狀況, 美國獨立後, 是真的一開始不想捲入歐洲事務
(關於美國革命史 小弟就不賣弄了,plamc比我厲害太多)
所以, 美國這個地方的經濟格局導致美國會和歐洲有大量貿易
(在獨立前後, 美國的經濟很大一部分仰賴所謂的三角貿易
也就是北美十三州的商品銷往歐洲, 然後在歐洲取得商品或是現金
之後在西非交易黑奴, 然後把黑奴運回北美)
美國雖然獨立之時也是以農業為主, 但是北美洲的農業和中國或是日本的農業不一樣
我們的農業是種植糧食自給自足, 多餘的餘糧才拿到市場販售換取現金
但是當時北美洲的農業是一種"現金農業"
也就是大宗農產品不是用來自給自足的糧食, 而是直接以市場銷售換取現金
例如當時美國特別賺錢的菸草栽種業
而是當時主要的北美農產品市場是在歐洲而不是美洲
所以美國還是因此扯進外國歐洲事務
大家可以看一個歷史"美法短暫衝突"
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%B3%95%E7%9F%AD%E6%9A%82%E5%86%B2%E7%AA%81
大革命後, 美國和法蘭西第一共和國的外交關係惡化
最後使得法國放任私掠船(其實就是海盜, 政府認可的七武海)搶劫美國商船
當時美國沒有海軍,只有一小支財政部的緝私艦隊(美國海巡的前身)
所以因此美國建立海軍, 然後開始干預歐洲政治 和法國進行沒有宣戰的海戰/海上衝突
並且後來美國也開始介入北非, 因為北非的海盜在地中海搶劫美國商船,
所以美國海軍在1801~05這幾年間在北非打仗 和巴巴利海盜作戰
(其實已經不是只是在海上打海盜
已經是美國海軍上岸登陸跟支持海盜的鄂圖曼帝國當地政府開打)
我覺得這兩個事件開啟美國對外干預的先例
也可以作為美國對外干預的最佳案例

美國不是吃飽飯了沒事幹想要去管外國事務,
美國想要管外國事務是因為要保護美國商業利益.
我推薦大家看一本很有趣的書,可惜這本書目前還沒有出中文版
https://www.amazon.com/Savage-Wars-Peace-Small-American/dp/0465064930
The Savage Wars of Peace: Small Wars and the Rise of American Power
我自己把書名翻譯為
野蠻人的和平戰爭:小規模戰爭和美國強權的崛起
這本書講的就是美國從獨立以來,打過的所有"小戰爭"
例如遠征台灣 遠征朝鮮 香蕉戰爭 海地戰爭等等
這本書的論點就是,美國的崛起就是因為打這些小戰爭
我讀完這本書的想法是, 美國之所以打這些小戰爭是因為美國想要拓展商業
也就是說, 美國是用武力做後盾, 作為開拓海外商業國際貿易的後盾

這一點也和海權論作者馬漢的理論相呼應.
我個人強烈推薦所有人一讀海權論, 這本書是我最喜歡的戰略書籍.
大多數的戰略書籍,例如戰爭論,約米尼戰爭藝術,重點多半放在戰時的策略
但是馬漢的海權論雖然整本書大談帆船戰爭的戰術和戰史
但是最關鍵的第一章,海權的要素.
其實是大談平時的海權戰略.
這方面我推薦大家去讀原書. 如果不願意去翻這麼厚的一本書
我推薦可以看鈕先鐘寫的"西方戰略思想史"
其中紐老用一個章節介紹馬漢的海權要素.
我自己嘗試用一句話解釋海權
那就是用海軍武力保護海運和商業,海運和商業賺錢, 賺的錢拿來加強海軍武力
(中國大陸有人把馬漢海權論的第一章 海權的要素
和他後來晚年的一系列地緣戰略論文書籍整理起來翻譯成這本
馬漢"論海權",我推薦很值得一讀, 我覺得到今天的美國外交政策都可以用這解釋
有一點像是美國的諸葛亮隆中對
http://www.haodoo.net/?M=Share&P=090718

所以回到原Po的問題
美國有沒有可能只做做生意不介入外國政治
我個人的想法是, 我們如果回到18~20世紀初的歷史現場
這幾乎是不可能. 因為當時可沒有聯合國 沒有WTO 沒有自由貿易
國際是絕對的叢林法則, 你要賣菸草到另外一個國家,
海上可能會被搶, 上了岸你的倉庫可能會被搶 你賣出去的貨品對方商人可能賴帳
你可能會被對方的政府或是部落用武力或是各種手段傷害
所以變成你沒有武力做後盾幾乎不可能好好做生意
而當你用武力做後盾做生意之後
你也會想要用武力製造自己一家壟斷的勢力範圍/殖民地
用來保障自己的通路和市場, 或是後來的原料取得.

那哪種狀況美國真的不會介入外國政治?
我覺得可以用墨西哥和加拿大當兩種案例去看
如果美國沒有那麼富裕 沒有這種對外貿易出口經濟
變得像墨西哥那樣, 那美國可能會持續走孤立主義不對外干預
因為介入外國政治需要本錢,
需要很大的貿易量/利潤 才能忍痛去花一大筆錢建立海軍在海外打小戰爭

另外一種可能是加拿大王國沒有那樣的介入外國政治
為什麼加拿大沒有介入外國政治那麼深?
因為加拿大王國靠大英帝國去幫他打天下 穩住這些海外貿易市場
所以假設當年美國獨立失敗,
而美國成為類似加拿大的自治邦,逐步的獨立和英國成為邦聯關係的話,
應該也不會對外扯入這麼深的國際政治

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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推 a420360: 就像有錢人要請保鑣一樣
其實不是, 其實比較像是黑道兄弟做生意
(畢竟英國人有海盜背景, 美國也從來不否認自己的英國背景)
中國歷史上我覺得想法最類似美英的海權思想者是鄭芝龍/鄭成功家族
因為海外貿易 海上貿易 幾乎等於是在無法無天的環境下做生意
所以變成你要用"武力"來製造交易的"秩序/規則"
我舉個最佳的案例, 清末義和團在華北到處攻擊外國商人傳教士
所以美國人就自行派兵來華北護僑, 恢復秩序
之後又大力推動對美國有利的門戶開放政策,以及反對列強瓜分中國
這基本上是用外交和軍隊來製造一個有利商業的環境
我以前讀高陽寫的小說"胡雪巖"
書中胡雪巖說做生意有大生意小生意
做小生意遷就局勢, 做大生意先幫公家把局勢扭過來
大局好轉,我們的生意自然有辦法
而美國的外交政策就是在做大生意, 政府帶頭把局勢扭過來
所以我大學時代讀鈕先鐘的書
中國歷史中的決定性會戰
http://www.books.com.tw/products/0010156841
我當時不明白為何鈕老第九場戰役選的是明鄭敗亡的澎湖戰役
當時鈕老說因為這代表中國海權的終結
我當時不明白為何這代表中國海權的終結
我後來仔細讀馬漢著作才明白
海權文化不是海軍水師的戰力
也不是漁船到處抓魚的海鮮文化
也不是南島語系開船征服南太平洋 也不是媽祖繞境
海權是一種, 以海洋航運作為通路
用武力保障通路, 以及市場, 經商賺錢 然後賺的錢又用來發展武力的文化
這種文化在中國只有民間的海商/海賊有
而明鄭之後再也沒有可以影響廟堂之上,政府政策的海商,半官半商亦半匪的人物
清朝雖然有張保仔 蔡牽這種海盜 但是那只是流寇而已

最後我引用美國海軍的格言
世界建立在貿易上
貿易建立在海洋上
我們讓海洋安全 (其實不只是海洋 還有靠海的所有口岸 國家 城市的"市面")
講白了, 美國和美國外交/海軍就是角頭老大拉
所以我說半官半商亦半匪
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 03/27/2017 00:27:57
推 BF109: 推
→ noonee: 謝謝 講得很好
→ noonee: 問題就是後來美國為了自身利益太過深入的介入全世界政治
→ noonee: 甚至利用貨幣強權直接把世界各國當成他的農奴
→ noonee: 謝謝原po讓我對美國所謂 "維護國家利益"這句話有新的認識
我覺得你可能有所誤解 但是我這周太忙  下周或是周末再回來補充
推 neofish: 精闢，不推不行
※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 03/29/2017 11:04:33
推 Cagesong:
推 ImprovingMe: push
推 a420360: 說的好