推 tony3366211: 乾脆加個鄧艾戰死，鐘會聯合姜維反攻司馬家算了 05/01 03:08
推 rockocean: 鄧艾就算被蜀軍擊殺 但是漢中也丟啦 蜀漢防守壓力更大 05/01 09:47
推 Houei: 《資治通鑑．卷第七十八》:"漢人不意魏兵卒至，不為城守調 05/01 13:25
→ Houei: 度；聞(鄧)艾已入平土，百姓擾擾，皆迸山野，不可禁制" 05/01 13:26
→ Houei: 鄧艾未必糧食即將耗盡,疲累至極 黃崇也只是用猜的 萬一輜重 05/01 13:29
→ Houei: 隊跟不上 為據險而速行的本隊步調 結果被截斷 就等於提早GG 05/01 13:33
→ Houei: 何況還加上臨時調度軍隊 所花的時間 而同1時間可能反被據險 05/01 13:35
→ Houei: 先前也不是沒發生過魏軍缺糧時跑去跟羌胡要糧 延續作戰時間 05/01 13:38
→ Houei: 鄧艾傳："艾所在，荒野開闢，軍民並豐" 如果又屯田更不缺糧 05/01 13:41
→ Houei: 通鑑同1篇裡:"糧運將匱，瀕於危殆" 那是後人用上帝視角看的 05/01 13:47
→ Houei: 當然蜀漢若知悉跟羌胡要糧&屯田,也算上帝視角,所以你的假設 05/01 14:45
→ Houei: 變成建立在黃崇不知道,或知道但看衰鄧艾的前提上 05/01 14:46
→ Houei: 諸葛瞻最後的決定也只是繼承他老爸,會謹慎不貿然行動的個 05/01 15:02
→ Houei: 性而已 05/01 15:02
→ Houei: 黃崇充分且清楚掌握魏軍慘烈的情報的話,蜀民就不會那麼驚慌 05/01 15:19
→ Houei: 了吧 05/01 15:19
→ Lordaeron: 用猜的也猜對,繞陰平而來,糧盡的狀況,鄧艾傳說明了. 05/01 15:49
→ Lordaeron: 這不用上帝,只要一點軍事"常識" 05/01 15:49
推 potter1529: 漢中掉了不是問題吧 姜維後期的防守戰略不就是引進漢 05/01 15:59
→ potter1529: 中再緩緩啃噬嗎？ 魏軍到時候僵持到打不下去的時候退 05/01 16:00
→ potter1529: 兵不知道會有多大的損失 就算保存大部分戰力退回去 漢 05/01 16:00
→ potter1529: 中仍然是個食之無味棄之可惜的地點 05/01 16:01
→ bilice: 當時漢中三大據點(要塞)沒掉。漢城樂城黃金城被包圍中。是 05/01 17:19
→ bilice: 和姜維一樣收到後主投降詔書才投降的。後主在鄧艾未到成都 05/01 17:20
→ bilice: 就投降了。其實諸葛瞻可能不告訴姜維消息比想像中罪過更大 05/01 17:23
→ bilice: 戰犯嚴重度:1.亂搞的黃皓2.有亡國風險還在排擠姜維的葛瞻 05/01 17:25
推 Houei: 嗯!!好個陰平那邊都被完全沒有外族 可以要糧來吃的軍事常識 05/01 17:28
→ bilice: 如果葛瞻不排擠。可能1.劍閣分兵夾擊鄧艾2.葛瞻死後姜維不 05/01 17:29
→ Houei: 這麼有常識的話 怎麼不選擇死守綿竹關 等鄧艾糧盡就鐵龜贏? 05/01 17:30
→ bilice: 需要繞一大圈救援成都。結果未到成都劉禪投降。葛瞻罪很大 05/01 17:31
→ Houei: 今天學到一課: 敵人糧盡疲累時 不好好待城裡 跑出去決戰叫 05/01 17:42
→ Houei: 常識 05/01 17:43
→ Lordaeron: 跑出去決戰的叫笨,對方糧量是常識.你要反駁鄧艾傳? 05/01 18:30
→ gtfour: 沒有事先準備堅壁清野.人數不多的敵軍要就地補給很困難嗎? 05/02 16:33
→ kira925: 那就要看當地的發展程度了 05/02 21:30
→ Lordaeron: 一萬人不知算不算多呢? 魏延的計劃,一萬人也先算好哪 05/04 09:24
→ Lordaeron: 有得吃,可以吃多久. 可沒有"就地補給" 這麼簡單帶過. 05/04 09:25
→ gtfour: 魏延的軍隊要守住據點面對連場硬仗.跟蜀漢精兵都調去北方 05/04 10:32
→ Lordaeron: 這跟吃飯有關嗎? 05/04 10:35
→ gtfour: 戰線.大後方空虛的情況不太能比吧.. 05/04 10:35
→ gtfour: 要守住據點作戰就不能敵人軍隊打來就逃跑.像流匪那樣四處 05/04 10:38
→ Lordaeron: 哪蜀後方有空虛就有可能? 一萬人一天吃多少東西你知吧. 05/04 10:39
→ Lordaeron: 從鄧艾傳看,他是快要斷糧了.你去哪就地補給? 05/04 10:40
→ gtfour: 移動靠搶劫來維持軍隊補給. 05/04 10:41
→ gtfour: 明末大量流民軍被官軍打敗後又轉進又是怎麼維持的.他們也 05/04 10:44
→ gtfour: 沒有穩固的大後方可以種田生糧食給它們補給吧 05/04 10:45
→ Lordaeron: 拿明末來比就很怪了, 明末對地方早就沒控制力了. 05/04 10:48
→ Lordaeron: 如果你這照行得通,魏延就不用連長安的補給可以撐多久 05/04 10:49
→ Lordaeron: 都要計算進去了. 就說在長安城內搶殺沒問題就好了. 05/04 10:50
→ gtfour: 若史書記載是鄧艾軍斷糧後潰散敗亡.才能夠斷定進入平原後 05/04 10:51
→ Lordaeron: 哪等不到你講的了. 只好信者恆信了. 05/04 10:53
→ gtfour: 的鄧艾軍無法靠搶劫糧食繼續維持下去.否則也只是推測而已 05/04 10:53
→ Lordaeron: 但你還是告訴我,一萬人的補給, 一天要吃多少米好了. 05/04 10:54
→ gtfour: 就說魏延有必須守住長安城的壓力了.跟沒有固定據點要守的 05/04 10:55
→ gtfour: 的鄧艾軍那能這樣比?魏延搶下長安馬上應對連場硬仗.防守的 05/04 10:57
→ gtfour: 兵力都不見得夠了.還要他分兵力去民間搶劫咧 05/04 10:58
→ gtfour: 沒東西吃拿人肉當軍糧的歷史記載都有了還在算要吃多少米.. 05/04 11:00
→ Lordaeron: 守長安就不能搶劫長安? 要說要馬上, 鄧艾的才真的不知 05/04 11:04
→ Lordaeron: 是不是馬上遇到敵人呢, 但都給你說成還有人可以去搶了 05/04 11:04
→ Lordaeron: 而功課做足的, 反而沒兵沒時間, 看來鄧艾的心臟比較大. 05/04 11:05
→ Houei: 就因為鄧艾不知不是馬上遇到敵人, 才有機會就地軍屯,自行 05/04 23:12
→ Houei: 補給 05/04 23:12
→ Lordaeron: 找誰補? 你連自身在哪都不知. 開GOOGLE MAP? 05/05 10:35
推 Houei: 有沒有知道Google Map,卻不知道用Google查什麼叫軍屯的八 05/05 11:51
→ Houei: 卦XD 05/05 11:52
→ Lordaeron: 你軍屯什麼? 今天種明天吃? 你要反駁鄧艾傳, 他還可以 05/05 12:26
→ Lordaeron: 有糧慢慢種田? 這麼補? 05/05 12:27
→ Lordaeron: 軍屯 1. 種什麼 2. 土地適不適合種 3.種子 4.收成週期 05/05 12:56
→ Lordaeron: 鄧艾這樣走還可以軍屯呢, 電動別打太多. 05/05 13:01
→ Houei: 1.鄧艾這樣走 還可以大破諸葛瞻呢 卻不能去尋找可種的土地? 05/05 13:13
→ Houei: 2.反駁鄧艾傳的是你吧 "(鄧)艾所在，荒野開闢，軍民並豐" 05/05 13:15
→ yuriaki: 軍民並豐是指太守任內治績 敵國境內哪來軍民並豐 05/05 13:18
→ yuriaki: 冬十月，艾自陰平道... 十二月就下詔加封了 05/05 13:20
→ Houei: 蜀守將馬邈降鄧艾 原來馬邈平常都不屯糧的 05/05 13:20
→ yuriaki: 約2個月間是要屯什麼種什麼吃什麼... 05/05 13:21
→ Houei: 敵國境內就不能軍屯 那諸葛亮後來五丈原真的是白搞 05/05 13:22
→ Houei: 那是諸葛瞻自己衝去決戰 你也是後見之明才知道 2個月就結束 05/05 13:24
→ yuriaki: 你自己也寫了鄧艾沒搞軍屯而是打江油搶馬邈的補給 05/05 13:24
→ Houei: 至少我還有找史料,總比有人自己史料舉不出來,還好意思嗆別 05/05 13:40
→ Houei: 人沒看~~ 05/05 13:42
→ Lordaeron: 政績.....等於你種會馬上有吃？ 05/05 13:50
→ Lordaeron: 還有看書呢！！！ 05/05 13:51
→ Houei: 2017年看書,廢話當然知道263年阿斗很快就會投降,還種什麼呢 05/05 15:01
→ Lordaeron: 政績軍民並豐, 等於鄧艾也可以軍民並豐, 就夠妙了. 05/05 15:51
→ Lordaeron: 你的鄧艾可以軍屯笑話, 米從種到收, 要四個多月. 05/05 15:53
→ Lordaeron: 快一點的地瓜, 也要3個多月, 最快玉米,也要兩個月. 05/05 15:56
→ Lordaeron: 不知你的鄧艾萬人大軍, 想種哪一種呢? 05/05 15:57
→ Houei: 看來你不只沒看鄧艾傳,連諸葛亮傳也沒看XD..五丈原"分兵屯 05/05 16:36
→ Houei: 田，為久駐之基","相持百餘日",陳壽寫的還真好笑 05/05 16:37
→ Houei: 連應變將略非其所長的亮哥,都能屯超過百日,而花不少文字敘 05/05 16:44
→ Houei: 述屯田能力的鄧艾,會屯不起來? 05/05 16:46
→ Houei: 就說你從頭到尾都在質疑鄧艾傳..還不承認:P 05/05 16:50
→ Lordaeron: 葛亮傳可屯田原來等於鄧艾在江油哪邊也可以屯哦. 明白. 05/05 16:54
→ yuriaki: 太扯 諸葛亮在魏國境屯田成果不知出來沒自己先掛 然後平 05/05 16:55
→ Lordaeron: 鄧艾傳可沒講到鄧艾有打算屯田呢, 怎麼算質疑? 05/05 16:55
→ yuriaki: 順從國境撤軍 與鄧艾孤軍深入敵國境內怎麼比 05/05 16:56
→ Lordaeron: 所以鄧艾其實是有帶好種子和農具,也找好地方,準備屯田. 05/05 16:56
→ yuriaki: 鄧艾沒打算屯田你幫他妄想屯田 以為有機會搞持久戰? 05/05 16:57
→ yuriaki: 鄧艾傳都把戰略寫在前面完全不是持久戰法 挑出你想用的文 05/05 16:58
→ yuriaki: 字來牽扯亂戰不是論史 只是耍嘴皮 05/05 16:58
推 wombat121: 鄧艾屯田? 有種找死的感覺 鍾會一撤他就沒後路了 05/05 19:24
→ wombat121: 不速戰速決 在沒後路的地方屯田根本穩死吧 05/05 19:25
→ boman: 諸葛瞻不告訢姜維是不可能，政爭看只有姜維不肯分兵的機會 05/06 18:09
→ boman: 比較大，而且姜维屯兵在前，情報掌握也應比成都好。. 05/06 18:10