Re: [空想] 次元台灣

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《dinosaurstw (dinosaurstw)》之銘言：
: 真正的問題會先反映在鄭成功身上吧
: 鄭成功去世前來得及討平整個台灣嗎?
: 台灣漢人能多到驅走三倍大的台灣養的原住民讓鄭家人治理嗎?
: 我只覺得三倍大的台灣很可能代表有九倍多的原住民
: 永久性的在歷史上使漢人移民無法成為人口多數
: 這點有可能造成:
: 1. 台灣早就有一個琉球王國甚麼的在跟荷西葡日糾纏不清
: 要是金瓜石因此早早就被發現 這琉球王國很可能還是東南亞的貿易代言人

這是很可能的。基本上如果台灣大三倍（或者宜居平原多三倍）﹐
情況就跟歷史完全不同了。很可能在不遲於宋朝就能形成自己的國家。

: 2. 豐臣秀吉的大陸擴張 有可能轉變成台灣擴張?
: 同樣要渡海打仗 明朝或許這次就沒辦法徹底打贏日本了

這個就不可能了。擴張有兩種模式﹐一是拓邊（包括後來以歐洲為主導的殖民）﹐
二是爭霸。

古代日本其實受中國影響很大﹐在拓邊（或者說尋找殖民地）上是缺乏動力的。
不然的話﹐北海道是早就可以被開拓了的。

豐臣秀吉也一樣﹐豐臣秀吉對朝鮮明朝的攻略﹐本質上可視為一種放大版的“上洛”﹐
一種放大版的“制霸天下”。

因此豐臣秀吉對於陸奧出羽東北延伸、跨海征服琉球女直﹐
興趣都不如破朝鮮攻明國大。

如果豐臣秀吉征服底定朝鮮﹐他的下一步會是兵鋒指向北京﹐
而不是指向東北關外適合移民殖民的滿洲女直之地。

而事實上﹐當時日本也沒有人口壓力需要向外擴張殖民地類的領土。

所以豐臣秀吉不太可能會轉向變成台灣擴張。

: 3. 鄭家作為一個流亡者 躲到一個牛鬼蛇神叢居之地

如果依前述1點的推論﹐此時台灣上將已有一個或多個類似琉球越南的國家﹐

那麼鄭成功是很難流亡到台灣的。

甚至更早一些﹐明朝時代那些倭寇也好﹐海商也好﹐海盜也好﹐
都很難在台灣立足。

明朝時期﹐海商海盜們之所以能夠在台灣立足﹐以及後來西班牙荷蘭在台灣設據點﹐
一個重要的原因是當時的台灣還是個勢力真空地帶﹐還存在先到先得的可能。

不然即使是弱小得多的琉球﹐一旦已有本土勢力﹐外來勢力就很難立足。

除非外來勢力自身已有充足的立足地﹐使得外來勢力可以持續侵犯征服。
而這一點是海商海盜們所缺乏的。

即是說﹐不用到鄭成功﹐顏思齊就無法立足發展了﹐鄭芝龍也要比史實至少弱一半了。

所以鄭成功就會死在廈門﹐到不了台灣。

（閩商到了後期﹐北方航路南方航路都受到浙商徽商潮商粵商的挑戰﹐
鄭成功過不了珠江口﹐是不可能去到海南島的）

: 清朝會覺得徹底海禁比討伐他更省力
: 三倍大代表渡海運兵打仗的成本變幾倍大我不知道 但應該夠嚇阻清廷了

然後清廷沒有討伐明遺的理由﹐很大的可能是依照明朝舊例﹐
台灣成為琉球那樣的進貢國。

主要的歷史隨機值應該是在乾隆時﹐好大喜功的乾隆會不會將征服台灣
當做自己的十大功勞之一。畢竟比較起來﹐征服台灣與征服西藏也差不多難度。

乾隆都可以讓福康安進拉薩打尼泊爾了﹐如果當時的台灣國發生內亂﹐
那這個歷史隨機值就難說了。

回部、西藏都是如此。而如果不內亂﹐則朝鮮、琉球、越南模式是必然。
乾隆還是很看重師出有名的。

: 比起自己過去打 叫台灣島上的籓屬國去打還比較實在
: 這個籓屬國是原住民的琉球王國還是倭寇台灣籓哪個大名?

原住民的琉球王國無疑。

在土地更宜居也能養活更多原住民的情況下﹐原住民幾千年的人口文化累積﹐
形成了獨立國家是必然的。並且這個國家比琉球更有實力抗拒外來者。

漢人（顏思齊鄭成功）都無法渡海立足形成不聽命於中原王朝的漢人王國﹐
日本人更無可能觸角伸這麼長。

即使萬分之一可能有些日本武士（或倭寇）來台灣開拓﹐
其不是反而因人數劣勢而被原住民同化﹐就是變成保留日本風俗但跟日本無關的
獨立小王國。因為日本天皇也好﹐幕府也好﹐在當時觸角是伸不到這麼長的。
（能伸這麼長早把琉球皇民化吃光光了）

: 三倍大的台灣所有的if 應該會從這時候開始
: 誰打贏這場戰爭 應該就會等於三倍大的台灣真正實質的統一歷史的開端
: 也就決定了台灣文化與歷史會往哪邊傾(日本 漢人 或是東南亞)
: 台灣應該無法逃避接下來被殖民的歷史潮流

是的﹐不過這麼大的台灣王國﹐不內亂的話﹐要到1800年之後才會被殖民。
在1600年左右的歐洲國家還是很難跨越這麼遠征服一個不內亂不分裂的國家的。
（如果內亂的話﹐壽命特長的乾隆就近水樓台出兵然後變中國領土然後改土歸流了）

到了1800年之後﹐能殖民台灣的不外是法國、英國﹐德國美國依然會來太晚搶不到。

不管是誰﹐看起來都比荷蘭西班牙要好﹐並且也必然能夠回避開1800世紀末的中日爭奪

然後就看看是要變越南柬埔寨還是變馬來緬甸了。
（土地的增多與原住民的增多﹐是很難變香港新加坡的）

: 但是不同的統治者與統治政權繼承的文化與民族性
: 應該會對被殖民的台灣帶來很大的改變
: 漢人政權應該不會放棄被殖民時繼續經營台灣的貿易地位
: 並在國共內戰時大發橫財
: 日人政權會把台灣歷史與日本本島歷史緊緊掛勾
: 日帝擴張絕對會把併吞日人政權的台灣視為第一步
: 最糟的結果就是原爆會選上台灣
: 原住民政權應該會比較隨波逐流 不知道會幹甚麼了...

原住民政權不確定性比較高﹐無法推估。

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→ bilice: 形成國家可能性很小更別說全島統一。島毫無交流，會很原始
→ bilice: 可能出現大肚"王國"之類。島上放大，民族更多。部落更多。
→ bilice: 如果洋流改變的話。那南宋滅亡時就會逃難大三倍的嘉南平原
→ bilice: 原原po設定不明。如果洋流啥改了。那幾千年前就是各種移民
→ bilice: 如果沒改。那就是美洲大獵。印地安人的翻版。最晚被火藥滅
→ bilice: 前幾年還實驗過福建過台灣。完全失敗。這就是洋流的大威力
→ bilice: 這也是為何歷代大陸政權只對澎湖有興趣。叫荷蘭人滾去台灣
→ goenitzx: 無交流是因為台灣地形分割 交通非常不便的原因
→ goenitzx: 郁永河的「裨海紀遊」中從南走到北花了近10個月
推 zeumax: 說地形分割也還好，日本地形不會比臺灣更好，主要是文明較
→ zeumax: 落後，貿易需求之類的比較少，自然沒有必要全島溝通
推 rotusea: 其實早在新石器時期台灣原住民就一直有海外貿易了
→ rotusea: 西部大坌坑、東部靜浦等都有出土東南亞物產
→ rotusea: 甚至連雲豹皮都可能是交易來的 台灣本身沒有雲豹
→ rotusea: 別小看原住民的航海技術
推 zeumax: 也可能是透過海或商人之類的外來者交易，從海上取得資源，
→ zeumax: 對擴張的野和實力心又不足，就是到17世紀才有可看一點的大
→ zeumax: 型部落類王國
推 wittmann4213: 如果沒有一個相對統一的王國，那也有可能像葡萄牙在
→ wittmann4213: 印度一樣，建立一個堅強要塞港，利用各土邦的矛盾拉
→ wittmann4213: 攏分化，而站穩腳跟
推 Yshuan: 要形成國家就得漢化 如果足夠集權的話才有外擴的可能
→ goenitzx: 對一個幾千年來在海上到處移居的民族 你說交易物品只從
→ goenitzx: 外來者交易而來 怎麼看都是太小看南島民族
推 shihpoyen: 其他地區的南島民族也是外來者吧
→ Kavis: 當時在南島上的各民族：你才南島民族，你全家都南島民族
→ goenitzx: 好 這句是我說錯 正確名稱是南島語民族 因為現今分類是
→ goenitzx: 依照南島語言分類才確認是同民族的
→ Kavis: 我不是要吐槽這點，而是要說，不要因為現代人為了研究方便
→ Kavis: 進行了歸類，就認為他們真的屬於同一民族。
推 wo2323: 推這篇
推 Inkthink: 其實學界也是叫「南島語族」 不是叫民族
推 zeumax: 南島人長相歧異超大，還有金髮黑人