Re: [討論] 為何中國不出手肢解印度???

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: 如題，印度跟我們的鄰國，中國是世界上人口最多的兩個國家
: 這兩個國家都有超過10億的人口
: 也都是國土廣闊、縱深極大的開發中國家
: 在許多政經學者眼中，兩國在全球化經濟體系有著極為相似的定位
: 中印彼此視對方為亞洲大陸主要的地緣政治競爭者

實際上來說﹐中國是視日本為競爭者而不是視印度。

中印的問題其實跟台灣問題相似﹐當然程度上更復雜一些。

台灣問題的本質是中美之間的問題﹐這個已經証明過。
（分別假設明天一早醒來﹐中國人、美國人、台灣人全部消失三種情況﹐
然後考慮這三種情況下﹐那種台灣問題不再成為問題﹐那種台灣問題依然存在）

自從1960年代中印戰爭之後﹐印度就是唯一能同時得到美俄（蘇）雙方都支持的大國。

因為美俄中印都知道﹐印度就是用來牽制中國的好棋子。

沒有解決美俄在背後支持這一實際問題﹐中國是做不到肢解印度的。

而如果能夠解決美俄﹐做到至少讓美俄不支持印度﹐那還需要去肢解印度嗎﹖


至於說中國為什麼一直沒太重視印度﹐具體一些來說﹐

印度還沒有遇到發展的政治瓶頸期﹐而中國是一直處於政治瓶頸期﹐

所以瓶頸期對中國的威脅其實不如外界想象的大﹐但印度就難說了。


簡單一些來說﹐以前的印度由於太過落後﹐在國際上的地位不高﹐相對被邊緣化﹐

因此新聞報道也少﹐神秘感多於實際感。

但隨著印度經濟的開始發展﹐開始得到媒體的重視﹐那麼印度的負面報道就開始出現了。


比如說這幾年﹐關於印度的社會不公、強姦、農村私刑、地方官員腐敗...

以前有多少鄉民看到這類新聞﹖而現在會是越來越多。

不是說印度以前沒有這些事﹐而是以前這些事都沒有被大肆宣傳。


隨著這些事的大肆宣傳﹐不僅僅會影響國際的看法﹐也會在國內引起一定的震撼﹐

畢竟有些大城市的中產家庭、受過高等教育的高級知識分子家庭、富裕家庭出身的人﹐

此前可能接觸不到也想不到自己國家竟然還有如此黑暗的事件與地方。


再比如說﹐ptt鄉民都知道印度的體育很爛﹐但是很多印度人不在乎、沒關注。

他們從不關心體育﹐所以他們其實不了解印度的體育有多爛。

但是隨著國家經濟的發展﹐實力的提升﹐一個十幾億人口的大國﹐

竟然很長時間奧運成績慘不忍睹﹕

自從1980年以來﹐36年僅獲1金4銀9銅﹐其中1984、1988、1992顆粒無收。


但是當印度經濟開始發展之後﹐越來越多的印度人就會關注到體育﹐

就會關注到印度的現狀﹐同樣﹐也就會產生對當前印度的不滿。

比如最近的印度電影《摔跤吧﹐爸爸》就是一例。

這種不滿會指向當權者﹐指向政府﹐指向現行的各種制度。


這就是一種政治的發展瓶頸期。


每一個國家﹐都要遭遇這種政治瓶頸期。

美國、日本、韓國、台灣、中國都一樣。

處理的方式各有不同﹐但即使算是最溫和的台灣（沒經多少流血事件就開放黨禁）﹐

也都有過陣痛期﹐有過知名人士被關被殺﹐動盪反復多次才逐步渡過。

當然﹐中國是另一種方式﹐並且也還沒有完全渡過﹐這就不用離題說了。


為什麼同樣實行民主制度的印度﹐卻經常不被當做真正的民主國家看待呢﹖

因為它都沒有經過這個政治瓶頸期的轉型﹐即使它采用了英美的制度﹐

本質上也不過是個19世紀的英美式國家﹐離現代民主國家的各種標準還遠。

總要來個印度版的光州、美麗島、天安門﹐印度才可能邁入現代21世紀國家之列。


與prc這種自從建國之日起﹐特別是六四之後﹐國外媒體就大批量負面報道﹐

然後長期都有不少中產階級、高級知識分子清楚且致力於揭露或解決國家的黑暗不同﹐

中國已經在長期的即將崩潰的言論中﹐在如何對抗國外媒體﹐如何對付國內輿論方面﹐

累積了豐富的經驗與手段。

“狼來了”太多次﹐現在爆個什麼驚天負面大新聞﹐對中國政治上的影響其實有限。
（比如再來幾個郭文貴爆料﹐再來幾個薄熙來級別的大官垮台﹐或是中日軍事沖突﹐
或是台灣跟美國建交﹐都不會直接動搖中共的政權﹐除非你把中共徹底打垮）


但印度的考驗其實還沒真正來。

隨著印度的發展﹐幾乎可以說﹐在未來二十年內（這個時間還不夠印度趕上中國）﹐

印度一定會面臨至少一次的政治上的國內危機。


而以印度當前的國情﹐中央對地方的掌控程度﹐搞不好外國什麼都沒有做﹐
印度自己就分裂解體了。

要是印度能夠順利撐過去﹐再來談對中國的威脅才有實際意義。

（同樣的﹐如果中國一直帶著政治手尾沒有收拾好﹐始終存在危局﹐
也是不可能真正挑戰美國的地位的）


我不會說什麼“xx即將崩潰”之類的話﹐但就政治上的承壓能力來說﹐

美國>中國>印度﹐就崩潰的可能性來說﹐則就是反過來 印度>中國>美國 了。

印度的不穩定幾率大多了。

: 印度對上個世紀60年代中印之戰慘敗的恥辱，至今仍耿耿於懷
: 印度一直對中國存在強烈的競爭心態
: 對於國防、經濟落後中國一事念茲在茲
: 又雖然中國的經濟發展比印度早，但近年印度的經濟增長速度越來越快
: 相對的中國卻跟許多中等收入的國家，例如台灣、韓國
: 開始出現經濟成長放緩、外國投資減少、勞動成本上升
: 工廠外移的狀況
: 甚至受到計畫生育的影響
: 原來有利經濟發展的人口紅利正全面轉為有礙經濟發展的人口負債
: 假如這個趨勢不變，遲早有一天印度會追趕上中國

按照 IMF 的數據﹐2014、2015年這兩年印度GDP成長率高於中國﹐
但2016年又低於中國了。

: 成為中國在亞洲大陸的心腹之患
: 又，整個環印度洋地區沒有足以抗衡印度的潛在大國
: 印度又靠近中東、東非等重要的原物料產地
: 以及控制重要的印度洋-太平洋航線
: 相較之下，中國卻是強敵環伺
: 北有俄羅斯、東邊隔著陸緣海跟美日韓台菲對峙
: 西南方隔著世界屋脊，有個對中國持強烈競爭心態的印度
: 甚至在東南部的南海也有越南、菲律賓、印尼等幾個崛起中的人口大國
: 一來一往，如果中印關係未來又惡化
: 就算印度最終無法追趕上中國的經濟規模
: 印度憑藉著這樣的地緣優勢，還是能有效牽制中國
: 平起平坐的和中國在亞洲玩地緣政治大賽局
: 另一方面，近年隨著中國崛起
: 中國把地緣政治焦點放在挑戰美國太平洋霸權
: 以及發展一帶一路戰略上
: 中國發展一帶一路，一方面希望能去化國內過剩的工業產能
: 維持經濟高速發展
: 另一方面也有將自身影響力擴大到環印度洋、中亞、北亞
: 甚至是地中海地區的野望
: 可是中國在中亞擴張影響力，在台面下已經碰到俄羅斯的軟釘子
: 因為俄羅斯一直視中亞為不容他人染指的自家後院
: 如果在印度洋又受到印度人從中作梗
: 那一帶一路戰略就可以宣告徹底失敗了
: 既然如此，小弟覺得很奇怪
: 眼前中國已經崛起，而印度才剛剛步上經濟高速發展階段
: 目前正是中印兩國實力差距最大的階段
: 那為何中國不趁現在出手肢解印度這個潛在競爭對手呢???
: 由於歷史因素，印度內部從不是鐵板一塊
: 現在的印度只是被英國殖民政府勉強拼湊出來的後殖民國家
: 雖然對立最深的巴基斯坦跟孟加拉獨立了
: 但德里中央政府仍對許多偏遠地區鞭長莫及
: 不得不仰賴地方政治勢力才能達成有效治理
: 這些地方勢力如同唐末藩鎮那樣
: 對德里不是完全忠心，如果中央政府侵犯到他們的利益
: 這些藩鎮就會搞聽宣不聽調這招，讓德里政府無法有效執行政策
: 有的邦甚至連地方勢力也不是鐵板一塊
: 邦下面有土皇帝，土皇帝下面還有地頭蛇
: 地頭蛇下面還有地頭蚯蚓…
: 加上種性制度以及多元化的宗教
: 印度內部一直存在很強的政治離心力
: 如果中國能善用這些矛盾的話，不是能夠肢解印度嗎??
: 中國可以在東印紅色走廊地區資助毛派叛軍
: 在西印及恆河流域支持穆斯林搞游擊跟恐怖攻擊
: 在南印挑撥印度斯坦人與達羅毗荼人的民族矛盾
: 在東北部協助巴基斯坦挑戰印度
: 在喜馬拉雅山增兵讓印度疲於奔命
: 如果這些策略奏效，印度就會陷入長期動亂
: 甚至直接解體都有可能
: 如果印度真變回18世紀小國林立的狀況
: 那整個亞洲大陸東南，就不存在能制衡中國的勢力
: 中國可以將影響力深入東南亞
: 控制印度洋-麻六甲-南海航線，讓日韓台菲越等西太平洋諸國屈服
: 然後再把環印度洋諸國附庸化，將印度洋變成中國內海
: 最後在牢牢控制中東產油國，甚至將手伸入地中海..
: 一旦這樣的戰略完成，中國就可以取得舊大陸霸權
: 並於孤立在西半球的美國分庭抗禮
: 小弟覺得很奇怪
: 既然連小弟這樣資質駑鈍、好吃懶做又不學無術的
: 台灣丁丁魯蛇都看得出印度對中國的重要性與威脅性
: 中國官員又怎麼可能不知道??
: 那為何中國卻不出手將印度肢解呢??
: 小弟知道很多中國人甚至官員，對於當前經濟遠落後中國的印度
: 都下意識的流露出輕視與不放在眼裡的自傲感
: 並認為印度國內有很多問題，根本不足為懼
: 可是小弟覺得世事難料，威脅就是威脅
: 就算機會再小，還是必須用誡慎恐懼的心態面對
: 何況中國自己的崛起，對很多中外學者來說本身就是個跌破眼鏡的奇蹟
: 如果有鄉民穿越到1979年，跟當時的中國人說
: 三四十年後中國會成為僅次給美國的第二大經濟體
: 10個有11個不是當你是文革時被整成神經病，就是覺得你是騙子

不會...1979年鄧小平見日本首相大平正芳時已經表達了後來被總結為三步走的雛形。

即到1990年GDP是1980 * 2﹐然後到2000是1990*2﹐然後到2049人均達到中等發達國家...

: 既然中國自己都能在國內外普遍看衰的情況下
: 取得這樣的經濟成就
: 那為何可以武斷的認為印度絕對發展不起來呢??

如前述﹐不是認為印度發展不起來﹐而是認為印度開始發展了﹐問題才會來﹐

而印度解決問題的手段與方法不是很看好。處理不好的話就會斷崖式崩跌回去。

印度會成為中國﹐還是成為俄羅斯﹐甚至是成為南斯拉夫﹐還要再等等看看才能說。

: 請問各位，為何中國不出手肢解印度這個潛在競爭對手?

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推 hizuki: 要是中共成發達國家那真可怕，再也不好拿民主來嘴共匪了
推 bmtuspd276b: 的確某些中國人是不在乎民主的，也根本不在乎被嘴
→ noonee: 有時候我真的不太懂
→ noonee: 有些國家就是不斷在輸出革命
→ noonee: 有些國家在輸出的過程會讓被輸出國變臣屬 而其他的就只是
→ noonee: 讓被輸出國陷入動亂或甚至分裂
→ noonee: 我的問題是 既然這麼喜歡輸出革命 為何不收下來算了？
推 chungrew: 推  不錯的觀點
→ kuma660224: 冷戰當年輸出革命是因為避免WW3直接美蘇對幹。
推 Hartmann: 推
→ kuma660224: 印度現在是美蘇都想爭取的盟友。
→ kuma660224: 又有世界屋脊的地形與中國區隔。
→ kuma660224: 弄不好是美蘇聯手介入，偷雞不著……
→ Kavis: 社會主義的理想本就是跨越國界的，這也是納粹與法西斯這麼
→ Kavis: 討厭它的原因之一。
→ Kavis: 印度在上個世紀根本是世界的寵兒，50幾年前的中印戰爭實質
→ Kavis: 上是解放軍與世界雙極之間的較量，但中共贏了就跑，美蘇兩
→ Kavis: 國也不能拿它怎麼樣。
→ Kavis: 但印度過得太爽就是最大的問題，一直以來爽爽過讓它無法正
→ Kavis: 視面對國內種種問題，先是被英國寵著，然後被美蘇寵著，現
→ Kavis: 在又被整個西方世界慣著，就像個被寵壞的小孩，沒有經過現
→ Kavis: 實的砥礪磨練，而難關遲早會找上門來。
→ kuma660224: 其實族群融合本來就是幾百年的過程。
→ kuma660224: 印度是大量語言文化習慣有異的小邦。
→ kuma660224: 歷史經驗是除靠時間，還也可靠強力外敵來加速整合
→ kuma660224: 但印度位置太好，爽爽的周圍沒有真正強敵。
→ kuma660224: 何況誰敢認真打爆它，其他大國一定插手。
推 atpx: 中共靠儒家思想洗腦, 這套制度真的屌翻天
推 wittmann4213: 用儒家體系來維穩，這套在中國用了上千年了，又不是
→ wittmann4213: 中共的創見
→ kuma660224: 目前做法應該跟傳統儒家沒啥關係。
→ kuma660224: 不管王權或共產或專制一黨或宗教執政
→ kuma660224: 都不希望人民太有思想太自由而爭取權益
→ kuma660224: 在這前提，各種體制都衍生做法與教育體系
→ Kavis: 如果儒家思想算洗腦，那民主自由思想大概也算洗腦吧。歷史
→ Kavis: 上的政權為了統治穩定，往往會有意無意地抑制教育，比如說
→ Kavis: 在中世紀歐洲，教育可以算是種貴族特權。而儒家思想卻是主
→ Kavis: 張普及教育的，後面接著有科舉制度的興起，打破了世家也就
→ Kavis: 是貴族階級的權力壟斷，開啟上下階層的流動。對儒家的讀書
→ Kavis: 人而言，天下事為己任，這不能單純套用西方統治與奴役關係
→ Kavis: ，真正的巨變反倒是在征服政權進入中國後所造成的影響。
→ kuma660224: 就現代來說，教育本身就是所有政權洗腦手法之一。
→ kuma660224: 各國古代當然情況不一樣。不太能跟現代做比較
推 wo2323: 推   印度從沒有重視過自己的國內問題   經驗跟中國不同
→ jimmy5680: 不太認同本文與樓上推文，有空再回
→ ym7834: 這類的討論是不是有專版啊？感覺不太架空
推 asynchronous: ... 我覺得 "不太認同" 可能還太輕微無法描述我對這
→ asynchronous: 篇的感想  = =
→ Lordaeron: 不認同就快回一篇大作來給大家看看,別等有空.
→ hazel0093: 我不覺得印度像中國或像西方國家，印度本身就是一堆
→ hazel0093: 土邦的大結合，歷史課本說種性制度有多麼不好怎樣，但
→ hazel0093: 沒有這個制度會更亂，而且也不能小看印度，他是
→ hazel0093: 那種陽森型的國家，小危機不會處理但大事都站對邊
推 myTJCWlife: 推 大大您的文章根本吊打現在一堆意識形態掛帥的媒體
→ myTJCWlife: 社論了(就國際政治觀點)
推 sanerce: 推，不錯的觀點，但是原po放了長文就不回來討論了
→ MOONRAKER: 他講都講完了何必來跟你打嘴鼓。
推 csi9507121: 我人還在啊，只是其他版友提出了我原先沒想到的論點，
→ csi9507121: 自己也仍在整理思緒，所以先潛水而已
推 csi9507121: "而以印度當前的國情﹐中央對地方的掌控程度﹐搞不好
→ csi9507121: 外國什麼都沒有做﹐印度自己就分裂解體了。"
→ csi9507121: 我也認為目前的印度內部是一團散沙，可是相對於C大認
→ kuma660224: 印度目前沒有解體的危機，維穩需求不大。
→ csi9507121: 為印度要克服許多政經危機後，才會形成對中國的威脅，
→ csi9507121: 小弟想問的是，既然現在印度對中國仍不算威脅，那為何
→ csi9507121: 不趁現在國力差距大的時候就出手分化，直接將威脅扼殺
→ csi9507121: 在搖籃裡?? 及早處理，對中國而言政治成本不是最低嗎?
→ Lordaeron: 連WIKI都沒看的人,就可以砲出印度維穩需求不大。的鬼話
→ bulls0722: 印度指控中國支援阿薩密邦分離組織和印度毛派武器
→ bulls0722: 印度也指控中國支援克什米爾獨立運動  如果指控是事實
→ bulls0722: 的話  算是有吧?
→ Lordaeron: 中國不也指控印度支援西藏獨立運動?