Re: [討論] 為何中國不出手肢解印度???

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

恕刪部分。

: 至於說中國為什麼一直沒太重視印度﹐具體一些來說﹐
: 印度還沒有遇到發展的政治瓶頸期﹐而中國是一直處於政治瓶頸期﹐
: 所以瓶頸期對中國的威脅其實不如外界想象的大﹐但印度就難說了。
: 簡單一些來說﹐以前的印度由於太過落後﹐在國際上的地位不高﹐相對被邊緣化﹐
: 因此新聞報道也少﹐神秘感多於實際感。

沒有被積極報導和落後是真的，但是我不覺得這是因為國際地位低落。
一個有核武、人口與總體經濟都很高的政權，地位是能低落到哪裡去，
地位很低的話尼赫魯哪來的不結盟運動可以發起，還是你認為南斯拉夫聲望也很爛？

我認為之所以華人圈一直對印度缺乏充分的認知與理解，
主要是印度與東亞的經貿、政治往來不多，文化也有較大的差異，
所以東亞(尤其是華人圈)對印度缺乏理解的興趣和機緣。

: 但是當印度經濟開始發展之後﹐越來越多的印度人就會關注到體育﹐
: 就會關注到印度的現狀﹐同樣﹐也就會產生對當前印度的不滿。

印度的經濟發展，的確使他們關注到更多的領域，比如說你提到的體育，
但是一個謬誤是認為印度人會因此「產生」不滿，講得好像以前就沒有不滿一樣。

和中共的高壓不同，印度一直是掙扎著想要往民主前進，
確實，這個名義上的民主還很稚嫩而不成熟，但是投票終究是存在的機制，
他們可以合法集會抗爭，可以用投票來支持或反對很多東西，
比如說他們就迫使印度政府停止建立更多效仿中國的經濟示範區。

你可以說這是一個非常低能的政府與社會架構，但是這維持了一定的穩定性。

印度的貧富差距的確是持續惡化，但是印度方面的觀點一直相信民主法治能予以改善，
並且不認為印度會碰上你說的政治瓶頸─至少不是很明顯的一個事件、一個衝擊，
而是長時間的一個過渡期。

換言之，雖然未來很難講，但是印度和歐美一些持比較正面觀點的論者，
傾向於認為印度將面臨持續且可能非常長久的阻力，但不會突然撞牆。

: 這種不滿會指向當權者﹐指向政府﹐指向現行的各種制度。
: 這就是一種政治的發展瓶頸期。
: 每一個國家﹐都要遭遇這種政治瓶頸期。
: 美國、日本、韓國、台灣、中國都一樣。
: 處理的方式各有不同﹐但即使算是最溫和的台灣（沒經多少流血事件就開放黨禁）﹐
: 也都有過陣痛期﹐有過知名人士被關被殺﹐動盪反復多次才逐步渡過。

從某方面來說，印度已經碰到過瓶頸或陣痛期了，從獨立抗爭、印巴分裂，
到冷戰期間出現過的經濟受挫、打過敗仗、初次政治輪替等各種事件，
不要以為印度以前很安定好嗎？

: 但印度的考驗其實還沒真正來。
: 隨著印度的發展﹐幾乎可以說﹐在未來二十年內（這個時間還不夠印度趕上中國）﹐
: 印度一定會面臨至少一次的政治上的國內危機。
: 而以印度當前的國情﹐中央對地方的掌控程度﹐搞不好外國什麼都沒有做﹐
: 印度自己就分裂解體了。
: 要是印度能夠順利撐過去﹐再來談對中國的威脅才有實際意義。
: （同樣的﹐如果中國一直帶著政治手尾沒有收拾好﹐始終存在危局﹐
: 也是不可能真正挑戰美國的地位的）
: 我不會說什麼“xx即將崩潰”之類的話﹐但就政治上的承壓能力來說﹐
: 美國>中國>印度﹐就崩潰的可能性來說﹐則就是反過來 印度>中國>美國 了。
: 印度的不穩定幾率大多了。

雖然不知道為何這裡一堆人都對印度分裂的可能性懷抱信心，
但是我基本上就不認為印度會出現分裂。

印度可能會停滯、衰弱、面臨轉型，但是要說崩潰、分裂，我覺得可能性實在不高，
一個地方對中央能有相當大的影響力的體制，分裂實在難以想像。

中共對自己的承壓能力或許很有信心，但是不要因為自己是高壓集權體制，
就以為採取不同方針的別國沒遇過挫折、沒有能力應付問題啊。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.48.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1499085680.A.48F.html
→ Kavis: 1.印度在1952年佔全球GDP總量僅3.8% 2.印度1980年才製作出
→ Kavis: 可長期保存的核彈頭，迄今數量估計約75~90枚，而印度的核武
→ Kavis: 投射能力之差可說有目共睹，另外印度還是非法持核國。
→ Kavis: 所以，印度既不是經濟大國也非核大國，唯一重要的僅有地緣
→ Kavis: 政治關係，不管對美國還是對蘇聯都是如此。
我同意印度稱不上列強，但要說地位低落、乃至於推論為華人圈不理解印度的主要原因，
可能還有待商榷。

→ Lordaeron: 我只想問原PO一句,你去過印度超過兩週嗎?
→ Lordaeron: 印度到現在都還是22種國語的. 要說合, 真的不知怎麼講.
→ Lordaeron: 南北印的"投票",不是爆炸,就是爆炸,出門都還要拿AK的
→ Lordaeron: 保鏢.
我在印度待過兩周，我也很理解印度的部分區域非常落後。
我只是不認為這可以推論出印度短期內將分裂、崩潰或陷入大亂。

→ Kavis: 我曾經有陣子很關心印度的強暴問題，大約十年前吧，當時有
→ Kavis: 篇報導訪問印度人關於女權的看法，印度的男男女女都表示：
→ Kavis: 現在狀況不好，但有在持續改善。顯然印度人對他們的社會制
→ Kavis: 度極具信心，他們相信民主的印度能讓他們變得更好，更文明
→ Kavis: 。十年後，犯罪率沒有任何改善，我又再次看到類似的訪問，
→ Kavis: 只不過訪問者從西方媒體變成中國媒體，印度人一樣樂觀的表
→ Kavis: 示：情況不算好，但會有改善的。我會覺得維繫印度的不是政
→ Kavis: 府實際的作為，而是人民樂天的想法。
印度有些邦人口多、不在沿海、缺乏基礎建設，這些年來真的是沒什麼進步。
但是要注意，印度落後的部分原因正是因為這些落後且人口多的邦在持續干涉中央決策。

→ Lordaeron: 沒人說短期會分裂,別亂套別人的話!!
那句話又不是說你，不用對號入座。

→ Lordaeron: 只是它的統一是給一個完全外來的,並以拉一打一的方式
→ Lordaeron: 免強湊在一起,而這個外來的,既不想書同文車同軌.
→ Lordaeron: 也不想經營地方,只是要平衡,及賺錢. 這樣下來幾百年了.
我覺得你對多民族、多語言的邦聯體系太多偏見了，當然瑞士是很難仿效的對象沒錯，
但是書同文車同軌不是一個國家富強和先進的必要條件。

至於印度想不想經營地方？當然想啊，要不然過去三十年的好幾次改革的目標是什麼，
只是印度天生體質就是差，內陸人口稠密區相對缺乏改善的方法。

「只是要平衡及賺錢」不知道是在說什麼，賺錢和經營地方差別在哪？
至於說印度缺乏向心力，那印度民族主義和武裝佔領海德拉巴和葡屬印度是幹嘛？

→ Lordaeron: 結果拍拍屁股走了. 走前還特意留下爛攤子.
→ Lordaeron: 要說這樣都沒分裂的危機,大概只有你說得出口.
講半天原來你是在講英國統治時期啊，扯太遠了吧，還有印巴分治原來不是分裂？
分裂的危機早就出現過了，印度怎麼還沒分裂成十幾塊啊？

→ Lordaeron: 有出現過代表不會再出現?印巴之事是宗教之因.
→ Lordaeron: 印度作為現在的樣子,主要是英國人的功勞,不講它講誰?
所以你認為哪些邦會在近幾年內出現呼籲獨立的浪潮？
沒興趣和你爭了，你就只是一直在講自己的刻板印象而已，雙方沒有交集。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.48.51), 07/03/2017 22:11:08
→ Lordaeron: 啊,刻板印像的人是你,有獨立潮才表示有問題這邏輯也怪.
→ Lordaeron: 雖直觀,但不必然.
→ jackliao1990: 克什米爾啊  最近一直暴動
→ jackliao1990: 你印度教硬要吞回教   已經成為印度的新疆了
→ jackliao1990: 境內的恐怖組織 虔誠軍  受塔里班指揮
→ jackliao1990: 阿薩密邦也是  不過印度軍隊屠村後壓制下來了
→ jackliao1990: 錫克教徒也想獨立
→ jackliao1990: GOOGLE印度分離主義就有了  很多武裝反抗組織
推 chungrew: 推。也有若干道理，的確也是很好的論述
推 chungrew: 印度的民主體制確實不完美，確實有很多缺點，但有了框架
推 chungrew: 至少就能涵蓋一些不同的意見，強化自我修復的能力
推 Su22: 推
→ Kavis: 我經常會覺得民主主義與社會主義是近代的兩個神話，兩種宗
→ Kavis: 教信仰。社會主義相信，人們能夠變得無私，能夠相互分享，
→ Kavis: 彼此扶持。民主主義相信人類能夠不斷進步，自我修正達到足
→ Kavis: 夠理性，完善整個國家體制。事實上，社會主義也好，民主主
→ Kavis: 義也好，沒有任何一個國家達到這種理想。冷戰的對抗中獲勝
→ Kavis: 的不是民主主義，是資本主義，而資本主義是以人類的自私為
→ jetzake: 蘇聯自爆給你看了 民主主義這邊倒是沒有全面崩盤的跡象
→ Kavis: 前提的。
→ jetzake: 共產黨執政的國家都只是把共產主義當作奪權的工具
→ jetzake: 這點還沒有看到過例外 這證明了人要無私根本不可能
→ Kavis: 共產主義不能與社會主義畫上等號，冷戰更明確的說是資本主
→ Kavis: 義國家與共產主義國家之間的對抗，而獲勝的是資本主義，當
→ Kavis: 然美國一向喜歡粉飾為自由民主的勝利，但我們都知道關鍵在
→ jetzake: 但是共產黨個個都喊社會主義不是嗎? 自己喊的自己做
→ jetzake: 而這些共產陣營的國家一個一個證明了自己根本做不到
→ Kavis: 經濟。要注意的是現今的西方國家都同時具有民主主義與社會
→ jetzake: 搞鐵幕搞清洗 送進勞改營還要說你在社會主義的人間天堂
→ Kavis: 主義思想，只是比例的多寡而已，北歐國家其實更加像社會主
→ Kavis: 義國家。
→ jetzake: 共產國際的全面崩潰至少證明了左右黨爭比武裝革命好多了
→ Kavis: 所以我說，冷戰是共產與資本主義的對抗，不是民主與社會主
→ Kavis: 義的對抗，後兩者本質上並不互相對抗。
推 reinherd: 我也覺得您講得沒錯.印度關鍵還是缺乏一個國家的黏合劑
→ reinherd: 但是幾十年下來我覺得這個黏合劑是逐步地建立起來了
推 Sischill: 其實高度社會主義國家基本上已經差不多等於共產了
→ Sischill: 之前北歐某公司年度賺的錢半毛都留不住 全都被課稅收走
→ chosenone: 民主有一個夢 共產也有自己的夢 但那只是夢
→ chosenone: 現代社會複雜化 注定政策由專家而非大眾決定
→ chosenone: 但專家的產生方式 和大眾信不信那些專家 那就爭議多了
→ chosenone: 光是一個能源問題 就能搞到各說各話 全無互信了
推 hgt: 說實在的 我認為除了巴基斯坦 任何其他國家都不會想去入侵印
→ hgt: 度  一個連蒙古帝國的蒙古人都不想去的地方  不認為其他人
→ hgt: 能適應印巴這區域的環境與文化
推 reinherd: to hgt:蒙古帝國不想去印度? 此話怎解? 我以為蒙古人是
→ reinherd: 有入侵並且在印度建立政權
推 kenco: 就我所讀的歷史，前期蒙古人入侵多次被印度打爆了
→ Lordaeron: 怎麼講一講,整個版面扯到共產,資本了?連蒙古都跑出來.
→ Lordaeron: 如果有人認為西藏容易分離,哪憑什麼印度這個不會?
→ Kavis: 樓上所讀的歷史跟我們的世界線一樣嗎
→ hellwize: 因為印度有偉大的民主可以緩和政治衝擊...
→ hgt: reinherd説的是巴布爾？但他是一直打不進中亞，才不得已轉攻
→ hgt: 印度的喔！
→ hgt: 成吉思汗在印度河就回軍，之後蒙古大汗們也只最多在克什米爾
→ hgt: 附近打轉，對印度興趣不大
推 chrischiu: 印度國家認同其實比中國好，是傳統制度沒有被打破，各
→ chrischiu: 邦還有土王，有點像中世紀國家組成的聯邦
→ julianscorpi: 怎麼這麼多人跟歷史群組揚名多年的Lordaeron認真呢.
→ Lordaeron: 就有些人發些無聊文來自抬身價.
→ Lordaeron: 而這樣的人只能多嘴而沒任何產出.
→ Lordaeron: 印度國家認同其實比中國好這個的立論基礎是什麼?
推 FenixShou: 民主制度絕對不是完美的，但他至少是現階段的最佳解
→ FenixShou: 覺得民主制度是神話的人，何不提出一個更可行的政體
推 schooldance: 在歷史群組千萬不要跟某人認真
→ FenixShou: 既可以自我調節內部壓力，又可以防止狂人專制？
→ Lordaeron: 在歷史群組中很多人是連"叫不動"是什麼意思都不知道的.
→ Lordaeron: 防止狂人專制？如果阿丁算狂人, 哪俄國就不是民主國家.
推 dlmgn: 某人只會發無聊的文然後在無聊的文下面推無聊的文自抬身價
→ Lordaeron: 沒想到,推無聊文也可以自抬身價. 真是好邏輯.
→ Lordaeron: 正如本篇的我覺得是可以M的, 是一樣的道理.
→ wo2323: 恰恰相反  地方對中央有相當大的影響力 反助長國家的分裂
→ wo2323: 每一個地方都要中央聽它的   到底要聽誰的？
→ wo2323: 強勢中央才是是對印度最有利的模式
→ jimmy5680: 我建議看一下17世紀西班牙政府的演變，不要想當然爾
→ wo2323: 事實證明莫迪的強勢政府就是對印度比較好
→ jimmy5680: 中央要強勢，就更需要地方的支持，這是邦聯政治的基礎
推 zeumax: 現實來看，莫迪也很難把政策推展下鄉，地方真的太強太複雜
→ zeumax: 一個中央連政策都推展不開的國家，哪就沒有機會發展了
→ zeumax: 看看美國雖然地方自治很高，但聯邦推動法令，地方就是能配
→ zeumax: 這就是美國跟印度的差距所在了
→ roger214: 我一直都不覺得印度強過 它被外來勢力操作介入太多了
→ roger214: 看看印度史 還真的慘不忍睹
→ atpx: 為什麼中國要中央集權? 因為歷史上一再重複中央放權就成不了
→ atpx: 事, 這是人性