Re: [討論] 為何中國不出手肢解印度???

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 恕刪部分。

你有些誤解。

: : 至於說中國為什麼一直沒太重視印度﹐具體一些來說﹐
: : 印度還沒有遇到發展的政治瓶頸期﹐而中國是一直處於政治瓶頸期﹐
: : 所以瓶頸期對中國的威脅其實不如外界想象的大﹐但印度就難說了。
: : 簡單一些來說﹐以前的印度由於太過落後﹐在國際上的地位不高﹐相對被邊緣化﹐
: : 因此新聞報道也少﹐神秘感多於實際感。
: 沒有被積極報導和落後是真的，但是我不覺得這是因為國際地位低落。
: 一個有核武、人口與總體經濟都很高的政權，地位是能低落到哪裡去，

我說的是“地位不高”﹐並沒有到“地位低落”的程度。

地位不高就是﹐以印度的實體國力體量﹐它本應成為一個世界大國。

（按﹐此處以中國大陸的國際劃分標準﹐將有一定國際地位的國家按次劃分為﹕
超級強國、世界強國、世界大國、區域大國、一般影響力國家）

然而印度始終沒有能夠跨入 世界性 這一范疇﹐始終停留於 區域性 這一程度。

所以不要說如下

: 地位很低的話尼赫魯哪來的不結盟運動可以發起，還是你認為南斯拉夫聲望也很爛？
: 我認為之所以華人圈一直對印度缺乏充分的認知與理解，
: 主要是印度與東亞的經貿、政治往來不多，文化也有較大的差異，
: 所以東亞(尤其是華人圈)對印度缺乏理解的興趣和機緣。

所以不要說東亞對印度缺乏理解的興趣和機緣﹐非洲、歐洲、拉丁美洲對印度的

理解的興趣和機緣﹐也是非常低的。

就以同樣未能進入聯合國安理會常任理事國而正在謀求的四個國家來說﹐

在國際上的地位﹐印度都是遠不如德國、日本的﹐甚至巴西。
（亞洲對巴西的關注度﹐高於拉丁美洲對印度的關注度）

至於你說到不結盟運動﹐不結盟運動是包括南斯拉夫鐵托、埃及納賽爾、
印度尼赫魯、印尼蘇加諾這些政治強人聯手推動的。

坦白說一句﹐尼赫魯、印度鐵娘子英迪拉甘地之後﹐印度早就不如前了。

如果你不信﹐我可以提供一個數據給你參考﹕


聯合國安全理事會﹐除了五大常任理事國之外﹐還有十個非常任名額﹐

每個國家當選後任期是兩年﹐不得連任﹐可以隔屆重新參選。

安全理事會是代表聯合國決定全球安全事務的組織﹐通常所說的五大常任國

就是特指這個組織（聯合國大會一國一票、一年一會沒有常任）﹐日本印度等

謀求入常也是謀求進入這個組織﹐授權動武、否決、審核想入聯合國的新國家資格﹐

也是這個組織。

歷史上﹐印度曾7次當選（日本11次、巴西10次）﹐然而其中6次是在蘇聯解體前當選。

自1991年蘇聯解體以來﹐20幾年印度僅當選一次。

這與英迪拉在位時﹐印度十年中3次當選（1966、1971、1976）形成鮮明對比。


附﹕蘇聯解體以來﹐中國之外亞洲國家當選次數排列

4次
日本  1996 2004 2008 2015

2次
巴基斯坦  1992（蘇聯剛崩潰不算） 2002 2011
印尼  1994 2006
韓國  1995 2012
馬來西亞  1998 2014

1次
阿曼  1993
巴林  1997
孟加拉  1999
新加坡  2000
敘利亞  2001
菲律賓  2003
卡達  2005
越南  2007
黎巴嫩  2009
印度  2010
約旦  2013
哈薩克  2016
科威特  2017


這樣能夠說﹐印度在國際上的地位很高嗎﹖可以說僅僅是東亞對印度缺乏了解嗎﹖

同場加映其他幾個區域大國的當選情況﹕

埃及  1995 2015
墨西哥  2001 2008
巴西  1992 1997 2003 2009
德國  1994 2002 2010
義大利  1995 2006 2016
西班牙  1992 2002 2014
阿根廷  1993 1998 2004 2012


印度的國際地位不算低落﹐但絕對不高﹐其影響力主要是在南亞一帶﹐

對臨近的西亞海灣地區、東南亞南海地區的影響力就很有限了﹐

可以說﹐就算是海灣地區、東南亞半島有什麼糾紛﹐都沒人想拉印度來協助調停﹐

或是借印度勢力來當後盾﹐就更不用說再遠一些的地方了。

坦白說﹐如果不是因為佛教發源地、以及跟中國時有衝突這兩個因素﹐

在台灣的關注度很可能還要還要砍半。

: : 但是當印度經濟開始發展之後﹐越來越多的印度人就會關注到體育﹐
: : 就會關注到印度的現狀﹐同樣﹐也就會產生對當前印度的不滿。
: 印度的經濟發展，的確使他們關注到更多的領域，比如說你提到的體育，
: 但是一個謬誤是認為印度人會因此「產生」不滿，講得好像以前就沒有不滿一樣。
: 和中共的高壓不同，印度一直是掙扎著想要往民主前進，
: 確實，這個名義上的民主還很稚嫩而不成熟，但是投票終究是存在的機制，
: 他們可以合法集會抗爭，可以用投票來支持或反對很多東西，
: 比如說他們就迫使印度政府停止建立更多效仿中國的經濟示範區。
: 你可以說這是一個非常低能的政府與社會架構，但是這維持了一定的穩定性。
: 印度的貧富差距的確是持續惡化，但是印度方面的觀點一直相信民主法治能予以改善，
: 並且不認為印度會碰上你說的政治瓶頸─至少不是很明顯的一個事件、一個衝擊，
: 而是長時間的一個過渡期。
: 換言之，雖然未來很難講，但是印度和歐美一些持比較正面觀點的論者，
: 傾向於認為印度將面臨持續且可能非常長久的阻力，但不會突然撞牆。

這個就沒什麼好說了﹐你我都沒有証據証明一定會或是一定不會﹐

祗能說是兩種可以並存的推延結果﹐沒有誰對誰錯。

（我是覺得﹐不能說因為民主所以就不會有突發事件﹐

太陽花也是台灣的突發事件﹐911也是美國的突發事件﹐311大地震也是日本的突發事件﹐

突發事件通常就是沒有前兆﹐規模在原本預計之上﹐有內因導致也有外因導致﹐

如何處理比杜絕發生還更重要。）

: : 這種不滿會指向當權者﹐指向政府﹐指向現行的各種制度。
: : 這就是一種政治的發展瓶頸期。
: : 每一個國家﹐都要遭遇這種政治瓶頸期。
: : 美國、日本、韓國、台灣、中國都一樣。
: : 處理的方式各有不同﹐但即使算是最溫和的台灣（沒經多少流血事件就開放黨禁）﹐
: : 也都有過陣痛期﹐有過知名人士被關被殺﹐動盪反復多次才逐步渡過。
: 從某方面來說，印度已經碰到過瓶頸或陣痛期了，從獨立抗爭、印巴分裂，
: 到冷戰期間出現過的經濟受挫、打過敗仗、初次政治輪替等各種事件，
: 不要以為印度以前很安定好嗎？

我的觀點就是﹐隨著印度的經濟繼續發展﹐這種事情的門檻會降低﹐

也即﹐一些在三十年前民眾都不當一回事的事情﹐現在會有很大的社會動盪。

經濟越發展﹐門檻就越低﹐因為民眾的忍受耐心會隨經濟的發展以及社會速度的加快
而下降。

同樣規模的股災或是經濟危機﹐發生在1970、1990、2010、2030年的印度﹐

其國民的受影響程度﹐經濟的受影響程度﹐民眾的恐慌程度﹐涉及的民眾多寡程度﹐

都會不同的﹐經濟越發展﹐程度也會越大﹐而民眾的耐心會越下降。


同樣﹐經濟越發展﹐因為單一事件（甚至是還沒產生結果的事件）﹐民眾對政治領袖

的民調的變化程度也越激烈即是一例。

經濟尚不發達的時候﹐一個政客亂搞﹐其民調可能也要一兩年才有明顯下降﹐

而在經濟發展起來之後﹐一個政客的民調是完全有可能在一兩個月內就明顯下降的。

印度還沒來到這種考驗。


這才是我前文所一直強調的。不是說印度沒有過考驗﹐而是他以前的考驗

跟印度這個國家一樣﹐還停留在19世紀到20世紀初的英法那種程度而已﹐

如果現在英法的政府還停留在那個時代﹐會死很慘。

現代化的社會﹐其考驗也是現代化的﹐等印度開始進入現代化進程﹐

他才會接受到這種現代化的衝擊﹐到時以印度目前這個緩慢又散漫的官僚體系

是否能應付得來這些新考驗﹐才是我前文立論的基礎觀點。

蘇聯也應對二戰、冷戰﹐但蘇聯政府在今天﹐一樣是死定了的。

: : 但印度的考驗其實還沒真正來。
: : 隨著印度的發展﹐幾乎可以說﹐在未來二十年內（這個時間還不夠印度趕上中國）﹐
: : 印度一定會面臨至少一次的政治上的國內危機。
: : 而以印度當前的國情﹐中央對地方的掌控程度﹐搞不好外國什麼都沒有做﹐
: : 印度自己就分裂解體了。
: : 要是印度能夠順利撐過去﹐再來談對中國的威脅才有實際意義。
: : （同樣的﹐如果中國一直帶著政治手尾沒有收拾好﹐始終存在危局﹐
: : 也是不可能真正挑戰美國的地位的）
: : 我不會說什麼“xx即將崩潰”之類的話﹐但就政治上的承壓能力來說﹐
: : 美國>中國>印度﹐就崩潰的可能性來說﹐則就是反過來 印度>中國>美國 了。
: : 印度的不穩定幾率大多了。
: 雖然不知道為何這裡一堆人都對印度分裂的可能性懷抱信心，
: 但是我基本上就不認為印度會出現分裂。

此處你也誤解了。我已經說了﹐我不會說什麼“印度即將崩潰”之類的話﹐

我也並沒有認為印度一定會分裂一定會被肢解。

我說的是﹐就可能性來說﹐印度比中國容易崩潰。


就象兩個人跑步﹐不能說一定是誰先跑不動﹐說不定他們兩個都能跑完42.125km﹐

但假如說跑的過程中有人先跌倒或是先跑不動的話﹐那個體格偏弱的可能性更大些。

中國畢竟多經歷了些日本入侵、全面內戰、土改、大躍進經濟總崩、全面饑荒、
文革亂鬥、改革開放、六四、美日聯手圍堵、島鏈封鎖、外媒長期負面報道...
預防針打得比印度多。

: 印度可能會停滯、衰弱、面臨轉型，但是要說崩潰、分裂，我覺得可能性實在不高，
: 一個地方對中央能有相當大的影響力的體制，分裂實在難以想像。
: 中共對自己的承壓能力或許很有信心，但是不要因為自己是高壓集權體制，
: 就以為採取不同方針的別國沒遇過挫折、沒有能力應付問題啊。

美國英國法國我就覺得很有能力應付問題。俄羅斯也有能力。

巴西日本就祗能算一半有能力﹐因為他們在某種程度上政治上都有僵化守舊的地方。

這與采取的方針無關﹐而是跟自身政府的現代化程度有關。

簡單來說就是﹐21世紀的國家﹐需要有21世紀的政府﹐

20世紀末冷戰剛結束時的政府﹐都未必能適應今天了﹐就更不用說還更早。

一些國家的政府﹐如果整個搬到20年前的1997年﹐也還能算得上有為政府﹐

但放到今天﹐就會讓他的民眾覺得他僵化守舊、官僚作風﹐

什麼都事後才出來擦屁股還擦得不好﹐上台後民調跌得跟跳水一樣。

不是這樣的政府集體無能﹐祗是他們沒有適應21世紀﹐他們適應的是三四十年前。

當社會已經發展了﹐政府本身也要改革適應得上社會的腳步甚至超前才行。

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→ calebjael: 對了忘記補充﹐亞洲還有很多國家一次都沒選上安理會﹐
→ calebjael: 所以印度20幾年當選1次不算地位低落﹐是算地位不高。
推 myTJCWlife: 推 每次看完大大的文章都有上一堂國際關係課的感覺
推 Hartmann: 推
→ ronray7799: 這串不錯 期待繼續辯下去
推 Kavis: 南亞的國際局勢有點像東亞的翻版，美國在東亞堵中國，中國
→ Kavis: 在南亞堵印度。
→ kuma660224: 不一樣是東亞本來就是美國後花園。
→ kuma660224: 南亞很難說是中國能來去自如。
→ kuma660224: 中國插旗南亞其實不完全是為了擋印度
→ kuma660224: 而是它想保護自己任人宰割的中東能源生命線
→ kuma660224: 即使優先對抗美日，南亞也必須有基地。
→ kuma660224: 印度是剛好在那而被影響到。不是主要目標
→ kuma660224: 就算中印毫無糾紛，中國也必須拉攏巴國盟友
推 tony3366211: 我記得拉美才是後花園吧？
推 wo2323: 印度的官僚體系其實很腐敗   民主國家搞成這樣真的是奇耙
→ wo2323: 只比菲律賓式民主好一點
推 myTJCWlife: 這串文章非常有趣 只是好像跟國關比較有關XD
推 pilgrimangus: 這標題的題目本身就牽涉國關吧
推 a420360: 這串棒
推 atpx: 這串分析學到很多