→ bloodpledge: 無法認同你的論述 因為時間夠久所以可以承認 那根本 07/19 19:54
※ hgt:轉錄至看板 MGL-history 07/19 19:54
→ bloodpledge: 忽視征服行為在本質上的相同 那是否代表元若統治夠久 07/19 19:55
→ bloodpledge: 則可能進一步漢化進而符合你的描述? 07/19 19:56
沒錯啊 如果征服者跟被征服者根本分不出來了 你要如何再去
分出其他視角來敘述這段歷史???
當然 或許初期征服階段還可以區分
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 20:00:21
→ bloodpledge: 但要論治時 實際上諾曼王朝根本未滿百年 07/19 19:58
→ hgt: 但諾曼人把當地文化的政治制度賢人會議改為專制王權 07/19 20:06
→ hgt: 這算是征服者文化影響的體現了 加上後來英國還跑去跟法國 07/19 20:06
→ hgt: 打百年戰爭 沒有諾曼人 英國跟法國哪會扯上關係?? 07/19 20:07
→ hgt: 這也是對當地人很重大的文化影響阿 07/19 20:07
→ kuninaka: 還在扯光榮歷史 07/19 20:37
→ bloodpledge: 因為之後分不出來 所以又不用另外陳述了 那未來若少 07/19 20:43
→ bloodpledge: 數民族都被漢化 是不是把大蒙古國加進中國史也可以？ 07/19 20:43
跟未來有甚麼關係???? 元王朝存在期間 征服者跟被征服者的眾多歧異
不會因為未來而改變阿
→ bloodpledge: 然後要談征服者留下的影響 元代也留下一級行省制 明 07/19 20:43
→ bloodpledge: 代男裝也受到不少影響 那究竟元代該不該屬於中國的一 07/19 20:43
→ bloodpledge: 朝呢？話說我記得以前課本是老黑元朝的 不曉得光榮 07/19 20:44
→ bloodpledge: 歷史一說究竟由何而來？ 07/19 20:44
手邊沒有教科書 不過從李則芬將軍的"元史新講"用詞來看
確實把元朝對外擴張戰爭看做是正當的 無不妥的 例如:
西征花剌子模 遠征俄羅斯 拔都西征 滅金伐宋
征服高麗 二征日本 遠征安南占城 遠征緬甸
遠征爪哇 用兵八百媳婦國 遠征無"功"(就是侵略勝利就是有功)
字裡行間都是"弔民伐罪"之意
倒是對岸出的"元史"讓我驚訝了一下 從用詞看 使用了:
侵金
蒙哥的南侵
對外侵掠戰爭
與南宋的和戰
都是比較客觀的敘述 但是蒙古西征的詞語倒是沒變
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:07:30
→ yuriaki: 在這種「微言大義」上作文章恐怕才是受腐儒毒化最深的 07/19 21:38
漢文化的精髓可是有好一部份是在這些"微言大義"上
樓上是真不知 還是裝傻???
在下只是稍稍去蕪存菁 略施小技而已呀!!
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:46:08
→ bloodpledge: 然而我也不知你對現行史觀的疑義究竟為何？任何人念 07/19 21:44
→ bloodpledge: 過義務教育的人都能理解元為征服王朝(如果他有在上 07/19 21:45
→ bloodpledge: 課) 而你說侵比征客觀 那當我說凱撒征服高盧 拿破崙 07/19 21:45
→ bloodpledge: 征俄無功而返 難道你會理解成我認同兩者對外戰爭的 07/19 21:45
→ bloodpledge: 正當性？而我說日本侵華 有比較客觀？更別說我們行 07/19 21:45
→ bloodpledge: 文中重複使用征服者一詞 是否該改成侵略者才客觀？ 07/19 21:46
→ bloodpledge: 文字本身代表同樣一個行為 單以用詞去臆測書寫者的 07/19 21:46
→ bloodpledge: 立場那就太流於主觀了 07/19 21:46
那我只能說你沒有體會到這些編寫者的"微言大義"
雖然我不是很贊成這種暗喻示的"微言大義"
但就ROC現行史觀來說 凱撒和拿破崙都是屬正面人物
(他們攻打別人就不是侵略 而是弔民伐罪?)
而中日戰爭的"日本" 是負面角色(事實上也該是負面角色
侵略別人當然是負面呀)
沒錯 這些是"主觀" 但並不是我的主觀 而是那些編寫者嵌入
的"主觀" 我只是把他讀出來而已
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:51:32
→ kuninaka: 所以ROC史觀大元是正面還負面？ 07/19 21:52
→ kuninaka: 我記得ROC史觀的國立編譯館的教科書是負面 07/19 21:52
→ kuninaka: 到底光榮在哪? 07/19 21:53
※ 編輯: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:59:23
→ bloodpledge: 你要這樣解讀 那是你的認知 讀史見詞語應該是認知到 07/19 21:59
→ bloodpledge: 詞語所表達的事實本質 如同你先前行文中也使用了征服 07/19 21:59
→ bloodpledge: 征服者等詞語 然而我並不會去解讀你認可這些行動的 07/19 21:59
→ bloodpledge: 正當性 當然 你是怎麼想我也無從得知 07/19 22:00
→ hgt: 但事實上中國的文人就是一直在搞這些"微言大義"阿 07/19 22:01
→ hgt: 你不想讀出來 或讀不出來 並不妨礙他們做這些事 因為一定 07/19 22:01
→ hgt: 有人讀得出來 07/19 22:01
→ hgt: "征" 跟 "征服者" 是會有不同的 後者偏向白話 會比較沒有 07/19 22:03
→ hgt: 微言大義 但"征"這個字 就有可能是暗藏玄機 因為有很多文獻 07/19 22:03
→ hgt: 都用過這個字 如果有多種意境 那就會有微言大義的可能 07/19 22:04
→ hgt: 像台大教授呂世浩 他的論文就是在解讀"史記"的微言大義阿 07/19 22:05
→ hgt: 所以你還覺得這些編寫者完全沒有"微言大義"嗎?? 07/19 22:06
→ bloodpledge: 你不能干涉別人要如何解讀 重要的是解讀方向不會改 07/19 22:06
→ bloodpledge: 變事實本質 07/19 22:06
→ hgt: 當然不會改變事實阿 他們想改變的是"人"啊 07/19 22:08
→ hgt: 難道你不知道甚麼叫洗腦?? 07/19 22:10
→ hgt: 而且事實永遠都不會有人知道阿 你也沒時光機 07/19 22:10
→ bloodpledge: 我認為世界上容易被洗腦的人才是確保觀點多樣性的功 07/19 22:23
→ yuriaki: 所以有人在擔心出現逐字探討微言大義的讀者被洗腦 07/19 22:23
→ bloodpledge: 臣 因為他們太容易被洗腦 所以洗腦對他們沒什麼用 07/19 22:23
→ bloodpledge: 我們都讀課本長大 也沒被洗什麼當然也可能我們都是被 07/19 22:23
→ bloodpledge: 外星人洗腦而不自知 07/19 22:23
→ PrinceBamboo: 我開這串只在討論官方和主流學界列入中國歷史(因為 07/19 23:37
→ PrinceBamboo: 有人說不能列入)然後他扯到微言大義去不是打草人嗎? 07/19 23:39
→ PrinceBamboo: 標準的拉不下臉認錯就開始偷換概念精神勝利 07/19 23:39
→ kuninaka: 標題中國歷史，內文東拉西扯 07/19 23:44
→ PrinceBamboo: 他把這篇轉到MGL-history個板去自嗨了 07/21 02:52
→ calebjael: 簡單來說就是﹐過幾年要是蘇格蘭從英國獨立出去了﹐hgt 07/22 00:33
→ calebjael: 會依照蒙古這個例子﹐認為斯圖亞特王朝不是英格蘭王朝 07/22 00:34
→ calebjael: 斯圖亞特王朝是蘇格蘭的﹐就不能是英格蘭的﹐什麼查理 07/22 00:36
→ calebjael: 一查理二詹姆斯二護國主克倫威爾﹐全部不是英國人不算 07/22 00:38
→ calebjael: 英國史。反正早就說了﹐中共還祗是認為祗能有一個中國 07/22 00:39
→ calebjael: 但道統可以分裂、融合、嫁接﹐而有人更進一步﹐拒絕承 07/22 00:40
→ calebjael: 認一切分裂、融合、嫁接的存在。 07/22 00:42
→ hgt: 自己想像的東西還以為別人要接受啊 呵 07/22 12:44
→ hgt: 還分裂融合嫁接哩 你以為是基改農作物喔? 07/22 12:44
→ calebjael: 就有人以為祗能唯一﹐萬世一系的大大大大統一觀啊。XD 07/25 00:22
→ PrinceBamboo: 抓到了 hgt認為道統不能分裂 是支持反分裂的統派啊! 07/25 02:59