Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

[tandem (天燈)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 事實上歷史學上說"中國歷史"時 通常指的是China的概念 可以解釋為中華,漢人,漢文化
: 但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族 來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外
: 可是無論是官方還是民間主流學界 無論中國還是外國 都不會將之與中國歷史脫鉤
: 原因是很明顯的
: 歷史不應該只看統治者 更應該看地區和人民
: 尤其是中國歷史上外族統治 但人民未被同化 而是統治者漢化 那更沒道理脫離中國歷史
: 我將有爭議的朝代/政權(B)和
: "無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下
: 就一目瞭然了
: A 統治者:漢人 地區:漢文化區 人民:漢人
: 秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC
: B 統治者:漢化外族 制度:漢人制度 地區:漢文化區為主 人民:漢人為主
: 五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉,
: 後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清
: C 統治者:外族 制度:外族制度 地區:外族地區 人民:外族為主
: 匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球
: 中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史 而C不算入
: 人民部分 A跟B多次交錯 民間也保持存續著漢文化 士族文人的漢文化創作也未曾中斷
: 統治者部分 除了B的統治者都主動漢化 採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外
: A和B之間一直有上承下續的關係 如自稱延續前朝正統 強調夏商周 編撰前朝正史...等
: 也就是calebjael那篇所說的"道統"
小弟不是歷史專業  但是對這篇的分類標準有點困惑

所以斗膽提問

例如五代把後梁,後周分為 A 類, 但後唐,後晉,後漢卻為 B 類是什麼緣故?

十國又屬於什麼?  B 類嗎?

兩宋時期的遼,西夏,金為 B 類, 同時代一樣有漢化的大理,吐蕃為何是 C 類?

而 B 與 C 難道不也是多次交錯上下承續嗎?

匈奴/鮮卑 -> 十六國/北魏/北齊/北周,  契丹 -> 遼 -> 西遼,  蒙古 -> 元 -> 北元

這樣的繼承關係應該比許多 A 類與 B 類間的繼承更合理吧?

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推 leptoneta: 因為後唐後晉後漢北漢是沙陀人建立 其他五代十國是漢人
→ hgt: 因為那是他看看維基自己亂分的啊  當然問題一堆
→ hgt: 就講遼好了  明明極盛時統治區域大部分是游牧區域 人民
→ hgt: 大部分是游牧或女真漁獵民  只有燕雲地帶是漢人區
→ hgt: 結果他卻說要分在B類 可見他完全不清楚遼史
→ hgt: 西夏也是  都自己有西夏文字了 他還說是漢文化制度
→ hgt: 照他說法 現在日本也是漢化外族囉 有用漢字喔!
→ dx90c: 西夏用漢文化制度和有自己的文字又不衝突
推 PrinceBamboo: 因為#1PPaOPCS這篇hgt說中國史只能算漢人建立的王朝
→ PrinceBamboo: 所以我強調學界列入中國史是以人民為主 而非統治者
→ PrinceBamboo: 五代十國人民都是漢人為主 後唐,後晉,後周是沙陀人
→ PrinceBamboo: 李存勗,石敬瑭,劉知遠建立的 後梁和後周是漢人朱溫,
→ PrinceBamboo: 郭威建立的 但沒有人會單獨將唐晉周排除出中國史外
→ hgt: 後周甚麼時候變沙陀人????  這程度..
→ PrinceBamboo: 後漢筆誤而已 看後面接劉知遠也知道
→ hgt: 我那篇文明明是說"嚴格定義的話 中國史只能算漢人建立的王朝"
→ hgt: 你還要斷章取義抹黑多久?
→ hgt: 我知道後漢是劉知遠啊  但你不一定知道啊
→ PrinceBamboo: 那是hgt個人亂定義 沒有一種定義會不算北朝五代元清
→ hgt: 就像也只有你會說出  遼只統治漢人區啊
→ PrinceBamboo: 明明下一句就寫後周郭威了 這種泥巴戰我恕不攪和
→ hgt: 甚麼遼統治以漢人為主  這連國中歷史課程度都不如
→ hgt: 沒有泥巴戰啊  從你的文章內容看 程度就是如此 要怎去怪別人
→ hgt: 對你評價不高哩   倒果為因吧  自己實力不足反倒怪別人了
推 PrinceBamboo: 繼續回原po 然後#1PPoCPJs這篇推文hgt提到征服王朝
→ PrinceBamboo: 所以我在首篇附了歷史學家魏復古征服王朝學說的連結
→ PrinceBamboo: 裡面就有提到十六國,北魏,北周,後唐,後晉,後漢,西夏
推 hgt: 以樓上對遼等外族政權歷史的了解程度  基本上討論價值不高了
→ PrinceBamboo: 都是屬於最後徹底漢化的滲透王朝 從內文問五代看來
→ PrinceBamboo: 原po應該沒點進去看過就回文了 應該先看完再回文
→ PrinceBamboo: 但無論滲透王朝或征服王朝 歷史學上都屬於中國王朝
→ PrinceBamboo: 大理國人民主要為白族 漢人只佔極少數 制度採用南詔
→ PrinceBamboo: 制度而非漢制 吐蕃也是無論人民或制度都非以漢為主
→ PrinceBamboo: 原po如果多找書或網路資料 就會看到無論中外史學界
→ PrinceBamboo: B的那些都是算在中國朝代 而C的那些不算 絕非有人說
→ PrinceBamboo: 成是我自己分的 倒是有人說B不算拿不出這種主流分類
→ hgt: 奇怪 說到大理就改說南詔制了 忽略大理君主有太祖太宗廟號
→ hgt: 也有漢文年號的事實了   遼的南北院制 中國從來沒有  結果
→ hgt: 把人家畫到漢文化制度  毫無規則亂定義
→ hgt: 知道大理是白族為主  遼明明是契丹人為主 卻說是漢人
→ hgt: 也故意忽略契丹治下漢人是被征服的事實
→ hgt: 根本是說書歷史  不是研究歷史
推 PrinceBamboo: 主流分類就是如此 你要跟整個主流史學唱反調就拿出
→ PrinceBamboo: 將非漢人建立王朝都排除中國歷史的分類表出來
推 hgt: 你自己去分類的 怎麼就變主流???  你是甚麼歷史權威?
→ hgt: 毫無邏輯亂定義 解釋不了 就開始一副"本來就是這樣啊 不然你
→ hgt: 要怎樣?"的態度  根本當個版在發言
→ hgt: 你可以在網路上設個人網頁啊 隨你講我都不會去干涉
→ hgt: 在歷史群版這樣隨意定義發言 說不通就開始要起爭議的樣子
→ hgt: 到底是在叫囂甚麼 搞不懂
→ PrinceBamboo: 誰在舉事實討論 誰在挑釁吵架 相信原po跟板友自有判
→ PrinceBamboo: 斷能力
推 hgt: 舉事實???  好啊 那請你舉出遼被分在你所謂的B類 是哪位權威
→ hgt: 所做出之結論??  請直接引用他的文章段落
→ PrinceBamboo: 舉凡能見到的中國歷史總表 B的都有列入就是了
→ PrinceBamboo: 回原po最後一段:"中國歷史"主要是漢人民&地區的歷史
→ PrinceBamboo: 十六國~北朝的平民和土地 原本是漢魏晉的平民和土地
→ PrinceBamboo: 南下前的匈奴鮮卑 既沒有漢人民,文化,地區 也沒有自
→ PrinceBamboo: 居中國道統 入關前的遼,蒙古 出關後的西遼,北元亦同
→ PrinceBamboo: 北元剛出關時還維持漢制,還想回來 但不久後即放棄
→ PrinceBamboo: 照有人把丘處機,關漢卿,羅貫中踢出中國歷史的邏輯,
→ PrinceBamboo: 就像蔣渭水,林獻堂,賴和,楊逵不算台灣歷史一樣荒謬
推 hgt: 你講這些跟我問的有啥關係啊??  你看不懂我的問題?
→ PrinceBamboo: 都說在回原po了怎麼還有人在亂插嘴刷存在感
→ PrinceBamboo: 原po最後的問題答案就在標題 歷史不以看統治者為主