Re: [假設] 中世紀的歐洲能否實行科舉以提升王權

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 中世紀不可能實施科舉制度。
: 貴族不是一個職業，而是一個所有者、支配者，是對人、財、物享有所有權和支配權的
: 主人。
: 你要搞文官制度，那這些新興文官支配的人、財、物哪里來？從現有的貴族手里奪取？
: 別忘了就算是國王直屬領地，也是由那些國王直屬的貴族和騎士們在掌控。
中國版:由皇上及各分封宗室或將領控制。

: 貴族和現代文官的區別，就和董事會里的股東和高管的區別一樣。
: 我們不能因為公司經營得不好，就把股東罷免了。
: 我們同樣不能因為搞文官制度對國家好，就把貴族制度廢掉。
: 實施科舉制度（文官考試制度）的前提，我認為有如下：
: 1、社會中間階級（貴族、士族、軍功勛貴、官僚之類）被嚴重壓抑，權力被極大地削弱。
: 2、社會文明高度發達，政權可以通過法律制度和職業官員運行。
: 3、軍人非常服從，不會看見文官是娘娘腔就鄙視他，進而想取而代之。
: 人類是群居動物，就和猴群的猴王、鹿群的頭鹿一樣，上位者擁有一切。
: 只不過人的群體比猴群規模大得多。人的首領則成為最早的貴族——那些日耳曼貴族在
: 黑暗的森林里就已經是部落首領了。
: 然後首領們共同推舉出來的領頭人，就是國王。
中國版:打到其它首領們怕或打爆首領們，就是皇上。

: 就算有某個強大的首領有能力打敗并消滅其他首領，成為一大片區域的唯一首領，他也
: 沒有能力直接支配這麼多的人、財、物。
: 不管是籠絡部下，還是需要有人打理，他都得把這些財富分給部下，換取部下的效忠。
: 所以，人類社會的常態是分為兩個階層的：
: 1、統治者：貴族，包括貴族的首領國王。
中國版:各分封宗室或將領。

: 2、被奴役、被當作財物的：底層平民。
每一版都一樣。

: 底層平民連同社會資源（土地、礦山、河流等）被統治者當作財物擁有、支配。
: 同樣，在中世紀的時候，貴族同時就是軍人首領。這種軍事上的權力也保障了貴族的
: 地位。
: 而在中國古代，以及近代的歐洲，這種中間權貴階層都被嚴重地壓抑了。
: 中國有極為強勢的皇帝，歐洲的貴族則在近代資本主義的大潮中衰敗了。
: 這使得權貴階層無法壟斷權力，無法壟斷對人口和財富的支配權。
這是"once upon a time"的故事了。
美國權貴們，怎麼來怎麼去，也就哪些人。
歐洲有好一點，沒太突出的權貴們。

: 這樣文官才有出現的可能。
: 中國的儒家教育提供了一個穩定的士紳階層，取代貴族為國家輸送管理人才，使得
: 皇帝不需要貴族也可以統治國家。
: 歐洲也是在近代教育的普及、民權的興起後，才出現的文官制度。
: 中國的軍隊控制在強勢的皇帝手上，權貴無法保有自己的部曲。
中國的軍隊除了第一代或第二代人外，其餘時候都不在皇帝手上，
一個人連老婆都沒得自己挑的，還想有軍權呢?

: 歐洲則是在火藥出現後，雇傭兵制和按戶征兵制讓貴族喪失了軍隊的領頭人地位。
: 今天的中國大陸，我認為正在走向士族門閥制度。只是這個步伐被毛澤東的文革
: 打斷并延緩了幾十年。
: 在社會結構里，沒有皇帝，也沒有基層百姓的民權，只有大大小小的政治派系。
歐美也一樣!! 只有大大小小的政治派系。

: 軍隊控制在紅色軍功勛貴後代手里，大企業也被他們控制。
歐美沒紅色軍功勛後代，但有政治家族的後代及其代理人。

: 在紅色軍功勛貴後代看來，老百姓只是他們的家奴而已，被他們所有并支配。
: 這就是為什麼要禁VPN，為什麼要禁止妄議中央。
: 在紅色軍功勛貴後代看來，一群被支配的家奴就該乖乖地呆著干活，不許亂說
: 亂想。
無權無勢，人命到哪都是一樣不值錢。

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推 bloodpledge: 中國皇帝只是不直接掌握 軍隊 但可以調動軍隊的官僚
→ bloodpledge: 系統全都是和皇權綁在一起的 歐洲君主則很長的時間
→ bloodpledge: 都沒有常備軍 且歐洲並非沒有現存權貴 很多貴族在封
→ bloodpledge: 建秩序瓦解時轉型與資本家合流 英國就還有不少上百年
→ bloodpledge: 的世襲地主 更別說國會根本伊頓同學會
→ Lordaeron: 中國有和皇權綁在一起的?頭這兩三代有機會.平均沒三代.
→ kuma660224: 中國皇帝集權中央時，軍事將領由朝廷派任。
→ kuma660224: 明清甚至只有戰爭時才設大將。
→ kuma660224: 類歐洲諸侯貴族那騎士世襲領兵制在中國少見
→ kuma660224: 三國孫吳實行過，結果是世家過於強大。
→ Lordaeron: 明清的故事,你是講出征的將領,哪邊將呢?
→ Lordaeron: 世襲領兵在中國少見? 安祿山->張守珪->張義福->張善才
→ kuma660224: 是說像貴族騎士那樣體制大規模靠世襲領兵。
→ kuma660224: 國王甚至沒有權力管的情形。
推 kuninaka: 還有唐的籓鎮吧
→ kuninaka: 重點是皇權在明清更強大了
→ Lordaeron: 明清? 哪他們怎麼倒的?
→ Lordaeron: 也就是往往三代後往往就叫不動了。
→ Lordaeron: 歐洲的國王,往往是共主的形式,跟中國的不同,憑啥拿別人
→ Lordaeron: 養的兵? 兵就是拿命去打工的人,誰付他薪水聽誰的.
→ bloodpledge: 封建諸侯可不只世襲領兵 包含領地治權 法理上對君主
→ bloodpledge: 義務只有提供軍隊 而且還有服役時限 你舉的例子一來
→ bloodpledge: 不是常態 再說好比張守珪最後也是不聽話被貶 中世紀
→ bloodpledge: 不打內戰不可能辦到 明代衛所也是世兵但你不會認為這
→ bloodpledge: 些軍官的地位可以類比封建諸侯吧？ 然後說三代的定義
→ bloodpledge: 不知是怎麼算 舉個例子來說吧
→ Lordaeron: 皇帝傳三世囉. 而你口中的不常態但就基本任一朝代的
→ Lordaeron: 滅忘前,都有你口中的類比封建諸侯的情況.
→ Lordaeron: 開國皇帝住下傳三世.
→ bloodpledge: 滅亡前當然會這樣 統一王朝的問題一直都是反應時間
→ bloodpledge: 太長 反過來說也是中央把軍事權限掐的太死 常備軍久
→ bloodpledge: 無戰事容易廢弛只能把權力下放地方最後一發不可收拾
→ bloodpledge:  這不能說是一個王朝中的常態吧  然後說三世就叫不
→ bloodpledge: 動我還是想不到實例是哪些朝代
→ Lordaeron: 明朝,開國皇帝的下一任就叫不動了,你不就很熟?
→ Lordaeron: 然後第2任也來清君側,也順便將其它的料理料理.
→ Lordaeron: 要扯常態的話,你可以去統計一下,看常不常.
→ Lordaeron: 三國的魏,隨,唐, 明,清都有這個梗,還不用到末期.
→ Lordaeron: 我還真的不知你看的是哪國的歷史呢.
→ bloodpledge: 朱允炆用李景隆時還給的出出幾十萬欸 靖難前後也打了
→ bloodpledge: 四年 真叫不動 朱棣也不用一度撤兵 還要等朱允炆自己
→ bloodpledge: 老馬
→ Lordaeron: 叫得動,就不會給judy端掉了.中國人比較聰明,開國後都
→ Lordaeron: 先分封,而後馬上開殺.而歐洲就千年來都春秋戰國的狀況.
→ bloodpledge: 內戰一直都是最簡單的方法 只是中世紀那種動員能力
→ bloodpledge: 很難把人洗乾淨 大小勢力太多要邊打邊挖角 硬要全洗
→ bloodpledge: 乾淨搞不好換自己倒楣
→ Lordaeron: 不如換個方式去看,中國就是出得了一個人打爆其它人的.
→ Lordaeron: 歐洲中法德都努力過.
→ kuma660224: 然後沒有競爭就擺爛了。
→ Lordaeron: 中國的問題,一直都是這樣,打爆其它後,就開始爛.
→ Lordaeron: 孟子說：無敵國外患者，國恆亡。美國有聽進去的呢。
推 mattc123456c: 所以現在的中國一直嚷嚷收復台灣的原因也是因為製造
→ mattc123456c: "外患"來增長凝聚力以免擺爛？
→ mattc123456c: (只是比喻而已，勿戰)(而且還有其他假想敵，跟美國
→ mattc123456c: 也差不多)
→ Lordaeron: 星爺說: 做人如果沒有夢想，那跟鹹魚有什麼分別?
→ kuma660224: 擺爛也不能全怪無強敵。體制也有差異。
→ Lordaeron: 你最好能整理得比孟子好囉.