Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

[hgt (王契赧)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: :       人家中國學界比你聰明多了  如果要都是漢人百姓 又是漢語區
: :       那高句麗歷史就不能算進中國史  但事實上中國學者可不這麼認為
: :       韓國人要來搶祖先  中國學者還很不爽哩
: :       所以中國學者絕對不會是你說的這種區分法  別老是在那腦補甚麼主流
: 高句麗歷史 不是 中國國家史（通常所俗稱的中國史）。
: 高句麗歷史 是 中國邊疆民族史。



        中國邊疆民族史當然是屬於中國史的範疇阿

        意思就是"中國邊疆的民族歷史"  要不然怎麼不叫不納入"俄羅斯邊疆民族史"??



: 這個話題都在談國家政治史﹐hgt你突然插入來個民族史﹐很會誤導人啊。
: 另外﹐如果hgt你真的有看到高句麗歷史這個問題﹐
: 你就一定會看到﹐討論這個問題時會特定強調﹐高句麗 與 高麗 的區別。
: 高麗史 是 韓國國家史﹐跟中國國家史沒有直接關系。
: 但高句麗人﹐包括現在的朝鮮族人﹐並不一定是韓國人。
: 這個概念就跟漢族人﹐並不一定是中國人一樣。


        我贊同  類似新加坡人 台灣人


: 高句麗人 曾經在中國的遼寧省吉林省建立過 高句麗國﹐因此 高句麗國家史﹐
: 既可以同樣是 中國邊疆民族史 的一部分﹐也可因為其 政治延續性﹐
: 而同時是 韓國國家史 的一部分。



        這時候用詞得精確囉  你想說的是"朝鮮國家史"吧??

        朝鮮半島上有朝鮮與韓國兩個國家  至少目前沒統一

        朝鮮曾經是古中國王朝的一部分  後來高句麗也統治過

        現今朝鮮部分地區

        所以朝鮮認為高句麗人是他們的祖先之一  還有道理

        但韓國可不一樣  韓國目前的區域  是古時候三韓之地

        高句麗未曾統治過這裡  後來高句麗滅亡 逃入此地的高句麗人

        恐怕也不多

        所以韓國一直想把高句麗納入自己的國家歷史 還要奉高句麗人

        為祖先  我認為是沒有道理的



: （高句麗國 與 高麗國或者說今天的韓國 的政治關聯性﹐
: 比大肚王國與今天的台灣的政治關聯性更大）


        我認同 大肚王國  與現在以漢人為主體的台灣人  沒有甚麼關係

        不能亂認祖先  當然如果原住民有人是大肚王國的後裔

        我們也不能強迫他們認漢人為祖先



: 而這點上﹐要注意就跟突厥史是一樣的。
: 突厥史作為中國的邊疆民族史﹐是祗限於隋唐時期﹐
: 作為局部的地區史（比如新疆歷史）﹐可以稍微延後到明初。
: 但不管如何﹐突厥史（包括土耳其史）都絕對跟明清史無關﹐誰也不會犯這種錯誤。
: 同樣的﹐高句麗歷史作為中國的邊疆民族史﹐是有其限定年代的﹐
: 當在中國東北地區的高句麗國滅亡﹐高句麗人南遷之後﹐
: 高句麗人所新參與建立的國家﹐高麗﹐就跟中國的邊疆民族史無關了。



         高麗是從新羅國分裂後的泰封國改國號而來 王建是開城地區人

         跟高句麗何關???  你怎麼證明王建等開國人士是高句麗後裔???



: 當然﹐在中國的朝鮮族人還是可以出版中文韓文版的朝鮮民族史講明成王妃﹐
: 但這就跟馬來民族史一樣﹐是不能冠以中國前綴的了。
: 誰都不會犯這種錯誤。
: 而高句麗到高麗﹐還有一個繼承的演變過程﹐兩者有關聯（這沒人能否定）﹐



         關聯在哪??  名字類似就有關聯???



: 但兩者也不是直接等同﹐而是一個演變的過程。
: 如果hgt你能夠理解中華民國遷台之後的演變過程﹐
: 理解現在的台灣既跟1949年前的roc有直接的政治繼承關聯
: （比高句麗到高麗的繼承還直接）
: 又有所演變不直接等同﹐那麼你就能理解高句麗與高麗的問題。
: 也能理解高句麗歷史既被算進中國邊疆民族史﹐又是韓國國家史的問題。



        高句麗歷史被同時納進中國史與朝鮮史  這沒有問題呀

        為什麼被納進朝鮮史  就不能納進中國史??

        又或被納進中國史  就不能進朝鮮史???



: 至於hgt你可能不能理解這點﹐會覺得如果 高句麗史 祗能有唯一歸屬﹐
: 算中國史（其實是邊疆民族史或地區史）就不能算韓國史（會反問那韓國怎麼辦）﹐


        當然不是韓國史  是朝鮮史  上面已敘述



: 就如之前已經說過的﹐因為你是 一國一族萬世一系思想 中毒者...
: 我還是要再說一遍﹐日本的歷史是很特殊的﹐所以形成萬世一系且唯有一系的歷史觀﹐
: 這個歷史觀不但與亞歐多數國家（包括英德法義西...伊朗埃及印度俄羅斯...）的
: 分分合合（包括但不限於傳承、接替、融合、分裂、轉移、嫁接...）不相符合﹐
: 就連同為東亞鄰國﹐與韓國就已經有所不符﹐
: 不管是如何看待今天的南北韓﹐
: 還是看待歷史上的高句麗新羅百濟三國分立﹐
: 從未統治過漢江以南的高句麗是否算韓國史﹐


       當然不能  未來如果韓國統一了朝鮮  再來談"廣義的韓國史"

       要不要納入高句麗歷史也不遲



: 高麗的政治道統是繼承自高句麗新羅百濟三者中的誰還是三者一體繼承
: 都是韓國的古代史﹐
: 如何看待朝鮮民族的發源地但近千年來從未在朝鮮半島政權疆域內的長白山﹐
: 等等﹐這些都是單純以日本的傳統萬世一系一國一族一道統歷史觀所沖突的。



       奇怪  我這幾篇都沒提到過日本  怎麼會跑出甚麼日本歷史觀???

       我看中毒的人不是我  是另有其人




: 更不用說直接來套用到解釋中國上而得出一些讓古人都會愕然的結論。
: 當然﹐題外話一句﹐韓國受日本的影響比較大﹐所以倒確實有部分韓國人也是
: 糾結在高句麗算不算韓國史﹐算不算中國邊疆民族史這些問題上出不來的。
: 而一百多年前清末民初時﹐也有部分中國人因為受日本影響而提出一些奇怪理論就是了。
: 比如﹐為什麼一國就一定要是一族、一族就一定要是一國﹖
: 所以為什麼非要構成出一個包羅萬象的中華民族來才行﹐
: 或者一定要排棄掉否認掉蒙滿族祗剩下漢族才行﹖



       你這是說  提出中華民族概念的人  中了日本歷史觀的毒嗎??

       這我就不清楚  請貴國學者自己研究研究吧



: 如果還認為道統祗能有唯一一個﹐不能理解分分合合、
: 不能理解一個道統變二個國家（漢──三國魏、蜀﹐神羅──德意志奧地利兩帝國）、
: 不能理解兩個道統融合成一個國家（蒙古大汗、中國皇帝──元﹐
: 蘇格蘭王、英格蘭王、威爾斯大公──聯合王國）
: 那我也無話可說了。


        道統這種東西很無聊  我不想深究也沒興趣

        要萬世一系還是要分分合合  我沒太大意見啦

        其他國家我不論  但是元朝並沒有甚麼道統融合或分合的問題

        元朝就是大蒙古國  他並沒有變成中國

        詳見蕭啟慶教授的"說大朝"這篇文章



: 最後我還是建議﹐多用歐洲包括英法德義西等的歷史觀﹐少用萬世一系觀。
: （當然﹐不排除有時我也會在其他某些問題上中相似的毒而不自覺﹐
: 需要別人來指出﹐而這就是鼓勵互相討論的意義了。）


         當然要互相討論  才能進步






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   體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
   久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。



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推 moslaa: 推 用字遣詞感覺得到討論誠意
→ innominate: 其實問個問題就清楚了,一個歸化台灣的黑人認誰當祖先?
→ innominate: 然後他的孩子應該學怎樣的歷史?
→ innominate: 他有中華民國國籍,然後他算中華民族嗎?
→ EvoLancer: 德國裔的川普 應該不必需要學習德國史吧
→ calebjael: 所以hgt你其實是不知道韓國跟中國在高句麗歷史上的爭論
→ calebjael: 是在爭什麼的﹐前文是誰先扯起“韓國人要來爭祖先”這
→ calebjael: 話題來針對竹王子的論點的呢﹖真是浪費我時間...
→ calebjael: 又及﹐政治史、民族史的區別﹐俄羅斯邊疆民族史沒有問
→ calebjael: 題啊﹐貝加爾湖畔匈奴史俄羅斯可是翹楚。又及﹐萬世一
→ calebjael: 統也好﹐中華民族也好﹐很明顯你分不清“必要性”與“
→ calebjael: 合理性”的區別。今天你要說切割中國歷史有政治必要性
→ calebjael: 擺明車馬從政治立場來﹐那我一笑置之。但你要偽裝成合
→ calebjael: 理、必然﹐那就很不合理﹐也很不必然了。元朝就是大蒙
→ calebjael: 古國﹖那忽必烈的詔書又是立國號又是定年號的是在玩﹖
→ calebjael: 你讓忽必烈直稱薛禪汗二十年別稱至元十六年先...
→ PrinceBamboo: 一下子用不存在的超狹義說元清不算中國歷史 一下子
→ PrinceBamboo: 又用不存在的超廣義說高句麗也算 就是為反而反而已