推 aocboy: 所以演義上面說，北上聯絡羌人，這招其實不可行 - - ??? 09/03 00:21
對，因為姜維手上的資源不足以讓他這樣做。那是理想的情況，但資源不足以
這麼做，那就只能是想像而已。
打個比方，如果以漢尼拔戰爭來比喻，這就好比漢尼拔在坎尼大勝之後，直接
南下拿下他林敦並成功接應馬其頓與迦太基本國的援軍登陸一樣。
這樣是不是對羅馬很有威脅性？是。
羅馬是不是很怕這樣的情況？是。
漢尼拔是不是想要這樣的情況發生？也是。
那為何不這樣做？
因為漢尼拔手上的資源（兵力）、以及外在的環境（羅馬的全力應對、迦太基
本國的廢、馬其頓的其他外患牽扯）均不足以產生這樣的情況。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:32:37
推 aocboy: 或是姜維調出部分兵力，去聯絡羌人，製造動亂??? 09/03 00:31
這有兩個問題：
1.姜維兵力不夠執行分兵作戰。
2.陳泰迅速的西進增援，導致沒有充分的時間讓洮西之戰的影響力發酵。
其中又以第2點最為關鍵，如果陳泰真的按照眾將的意見，龜在隴山不西進，
停個幾個月的話，那歷史可能真的改寫。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:35:33
推 aocboy: 所以姜維唯一的機會就是，快攻打爆狄道城??? 09/03 00:33
對，不然就是仿照公孫述，來個蜀山刺客傳，直接捅死陳泰甚至司馬孚的話，
那也就可以有更多不一樣的選擇。
是說公孫述的刺客真強，連續刺死來歙、岑彭兩名主帥，而且也基本達成他要
的效果（來歙的死導致劉秀安排的北路軍不了了之-來歙是北線主帥，而且本來
戰況相當有利，倘若來歙不死，或許就輪不到岑彭、吳漢立功了；岑彭的死也
使得南線劉秀軍的戰況一度停頓，直到吳漢趕來接掌指揮權才繼續開始攻擊）
，要是姜維手上也有這種變態刺客，北伐成功或許真不是夢想XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:42:43
推 aocboy: 另外一個可能，姜維留下一部兵力，1/3好了 09/03 00:37
→ aocboy: 1/3圍狄道，另外2/3全速前進，奇襲涼州，威震雍涼 09/03 00:38
推 aocboy: 但是萬一，城內的魏軍看到圍城的蜀軍減少 09/03 00:40
然後陳泰率軍西進，留下的蜀軍兵力太過稀少，直接被陳泰打爆，接著蜀軍
補給線被斷，姜維全軍覆沒，這是按你這樣的做法，最可能發生的戰況。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 00:44:54
推 aocboy: 衝出來決戰，蜀軍反而有可能會被滅掉，因為補給出問題 09/03 00:43
推 aocboy: 看來看去，還有一個可能，就是姜維留下來硬拚陳泰援軍 09/03 00:52
→ hgt: 如果要直趨涼州 那姜維必須把主力部隊換成騎兵 而且也要與 09/03 00:52
→ aocboy: 因為史書上說，陳泰點火騙了姜維，讓姜維以為兵很多 09/03 00:53
→ aocboy: 姜維才退兵，如果姜維心一橫，或是識破這是計謀 09/03 00:53
不，姜維退兵的關鍵不是陳泰舉火（這件事的功能是使狄道內的殘兵得知
援軍已經趕到，堅定了他們守下去的信心），而是他有試探攻擊陳泰部隊
，但被陳泰擊退了。
這代表了：
1.眼前這隻部隊或許不多，但夠精銳，要吃下不是這麼容易。
2.魏軍援軍已經陸續抵達（蜀軍還能知道的有涼州軍也即將抵達），因為理由1.，
如果繼續留下去，有可能會被魏軍援軍以優勢兵力包圍，所以姜維才退兵。
簡單來說就是，姜維有嘗試圍點打援，但嘗試的結果是這個援不好打，如果硬打
可能會陷己軍於險地，所以才果斷撤退。因此這無所謂被騙，姜維並不是陳泰部
隊一到立即退兵，而是試探攻擊沒有成功後才撤退，而試探攻擊不成功的結果就
決定了姜維必須退兵，因為已經沒有各個擊破的機會了。
→ hgt: 羌人打好關係 由他們提供後勤 不能再依靠蜀地後勤 09/03 00:53
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 01:37:04
推 Houei: 不然就是跪求死敵鄧艾教他怎麼屯個好田(誤很大) 09/03 18:16
→ boman: 姜維是有從羌人得到補給，可以做的都做了，曹魏環境也沒有 09/03 20:04
→ boman: 史料記載的差。姜維只能在偏遠地區活動，根本入不了天水， 09/03 20:05
→ boman: 動搖不道曹魏對隴右的控制。 09/03 20:05
原來動搖不了對隴右的控制會讓曹髦2月內三下詔書罪己，這邏輯真的很好很強大。
推 aocboy: 我又想到一招，蜀軍全軍殺奔雍涼，引誘王經出狄道 09/03 20:51
→ aocboy: 再回馬槍滅了王經，如果他龜著不出，閃電戰打完就跑 09/03 20:52
→ aocboy: 退回漢中 09/03 20:52
這是一個方式，但老問題，就是要如何面對陳泰率領的援軍，而這個方案並無法解
決這一點。
在雍州軍主力已經幾乎被殲滅的情況下，問題的關鍵在於如何應付援軍，在這點上
蜀軍並沒有絕對的勝算（但也不一定吃虧）。
如果洮西會戰的結果是王經全軍覆沒，姜維已經控制狄道城及周邊地區的話，那我
以為姜維很可能就會選擇留下跟陳泰率的援軍決戰，因為他比較不用顧慮被內外夾
擊，而可以看看有無機會以內線作戰方式尋求各個擊破。
當然，對方有陳泰跟鄧艾，並不保證決戰必勝就是了。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 21:08:35
→ boman: 只是史料有記詔書不等於是有多大威脅，其他不記等於無亦過 09/03 22:28
→ boman: 於武斷。 09/03 22:28
反正在暴民的世界裡，君主批評自己是無能廢渣沒有道德是很常見的事。這個意見
有多搞笑，我相信有常識的人都可以理解，就不多說了。
至於暴民整天喊說洮西會戰沒什麼了不起，我就轉舊文，引用史料讓大家看看魏國
在洮西戰後的處置，看看是不是真的「沒什麼了不起」（笑）：
為免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的3道詔書、陳泰傳中提到的緊急增援還有鄧艾
諸將一度喪失增援信心情況、最後是鄧艾親口對部下承認的洮西會戰戰敗慘狀史書
原文全數引用如下，看看白紙黑字的史料上是怎麼寫的。
1.曹髦（高貴鄉公）紀：
「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮
西，經大敗，還保狄道城。辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並
力拒維。戊辰，復遣太尉司馬孚為後繼。
（9月）甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊
陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反，
或牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各
部大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。”
十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安
，皆特赦之。
癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸骨不收，棄
於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤求屍喪，收斂
藏埋，以慰存亡。”」
翻譯：
八月辛亥，蜀大將軍姜維進攻狄道城，與雍州刺史王經在洮西會戰，王經大敗，率
殘軍退守狄道城。辛未，任命長水校尉鄧艾為代理安西將軍，要他立即率援軍趕去
和征西將軍陳泰會合，合作對抗姜維。戊辰，又安排司馬孚繼續率援軍跟進增援。
9月甲辰，姜維退兵。10月曹髦下詔：「我的德行不夠，不能阻止賊寇肆虐，所以才
讓蜀漢在邊疆作亂，洮西會戰遭到慘敗，將士陣亡數以千計，有的將士在戰場上陣
亡，忠魂都不能返家；有的將士被俘虜流落在外，讓我深感痛心。所以我命令這些
將士出身的各郡典農校尉及安撫夷二護軍（這個就真的翻不出來，推測可能是專指
參戰的少數民族監督部門，類似護羌校尉之類的職銜）的轄下部屬要去那些
陣亡將士的家屬那裡慰問，免除他們1年的賦稅和力役，而力戰陣亡的將
士，就按照既有的規定撫卹辦理，不要有所遺漏。」
11月甲午，下詔：「隴右四郡及金城郡，連年遭到蜀軍進攻，有些人因此投降蜀軍
，這些人的親人還留在本土者因此感到不安（怕魏國清算報復），現在都予
以特赦，讓他們不用擔心。」
11月癸丑，下詔：「之前洮西會戰，將士有的在戰場上戰死，有的在洮水中溺死，
他們的屍骸散佈在原野上無人掩埋，讓我感到痛心。所以我命令陳泰與鄧艾，
發動部屬去戰場及洮水邊收斂屍體，以撫慰這些忠勇將士的英靈及他們的
家屬。」
所以從曹髦本紀可以看出會戰在8月發生，同個月內魏方一接到敗報，馬上緊急調
鄧艾去支援陳泰。這樣還擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援（要搞清楚司馬孚的
地位，在當時他是司馬氏中輩份最高的長輩，能力也佳，威望極高，要調他出馬就
代表局勢嚴峻，必須他出馬壓陣，確保意志能徹底貫徹下去，之前諸葛恪發動20多
萬大軍進攻時，援軍也是由他指揮）。然後在短短不到2個月（10月1次，
11月2次）的時間裡，連下三道詔書撫慰將士，詔書內說自己品德不夠，不能阻
止蜀軍入侵，導致洮西慘敗，將士死傷慘重，這讓他做為皇帝感到深為痛心，所以
要求做好安撫死傷將士家屬、減免他們的賦稅與力役、特赦投降蜀軍的人
的家屬、為陣亡將士收屍…，這是連石亭或東關大敗時都還沒這樣
做的待遇。
做為對比，讓我們看看石亭或東關大敗時，魏方的本紀內記錄了啥，還有有沒有明
顯的善後措施，就可以得知洮西大捷對於魏國是不是有著特殊性：
石亭之戰：明帝紀：「秋九月，曹休率諸軍至皖，與吳將陸議戰於石亭，敗績。」
東關之戰：曹芳紀：「冬十一月，詔征南大將軍王昶、征東將軍胡遵、鎮南將軍毌
丘儉等征吳。十二月，吳大將軍諸葛恪拒戰，大破眾軍于東關
。不利而還。」
ps：順便再附一下興勢之戰與襄武之戰魏方紀錄，讓大家進一步看看當曹魏戰敗時
，是不是真的會不要錢的下罪己詔XD
興勢之戰：曹芳紀：「五年春二月，詔大將軍曹爽率眾征蜀。……丙午，大將軍曹
爽引軍還。」
襄武之戰：本紀無紀錄...
是的，各位沒看錯，就這樣，沒了。別說罪己詔、別說安撫將士、別說減
免傷亡將士賦役、別說特赦投降將士留在魏國的家屬、別說為陣亡將士收屍，什
麼都沒有好嗎！洮西大捷後的2個月內連3道詔書，根本是魏國歷史上
絕無僅有的紀錄！
陳泰傳：
「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍狄道。
泰軍上邽，分兵守要，晨夜進前。鄧艾、胡奮、王祕亦到，即與艾、祕等分為三
軍，進到隴西。
（鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛，乘勝之兵既不可當，而將軍以
烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣，隴右傾蕩。古人有言：‘蝮蛇螫手，壯士解
其腕。’孫子曰：‘兵有所不擊，地有所不守。’蓋小有所失而大有所全故也。
今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。不
如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也。
（姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”」
翻譯：
王經與姜維會戰，大敗，只撤出萬餘人退守狄道城，其餘的部隊都崩潰散亡了。
姜維乘勝包圍狄道城，陳泰本軍抵達上邽，分遣部隊守住各要點（應該是守隴山
的要隘，換言之，陳泰也有做最壞的打算）後，率軍急速前進，這時鄧艾、胡奮
、王祕率領的援軍也趕到了，所以就整編為三支部隊，繼續前進進入隴西郡。
這時鄧艾等將領認為：「王經手下精銳的雍州邊軍已經在西邊慘敗，敵軍
士氣大振，難以對抗；而我軍是從中央調來的各部拼湊起來的部隊，又面對雍
州邊軍剛剛慘敗，士氣低落，隴右地區也動盪不安，對我軍沒有信心。古人說：
『被毒蛇咬到手，就只能壯士斷腕，以保全生命』，孫子也說：『有的軍隊是不
能攻擊的，有的地方是不能固守的』，這是因為付出較少的代價以保住更重要的
東西啊！
現在隴右地區慘敗後的情況比面對蝮蛇還嚴重，狄道城就是孫子所指無
法固守的地方，姜維軍團就是我們現在應該避開的鋒銳。因此我建議
目前應該據守險要（顯然是指退回隴山），先保住自己，等到姜維野戰找不到敵
人打擊，因為補給不繼或士氣衰退出現疲態後，我們再考慮進兵救援（如果還有
得救的話XD），這是目前的上策。」
姜維退兵後，王經感歎說：「糧剩下不到10日份，要不是援軍趕到，狄道城必然
失守，整個雍州也就完蛋了。」
魏軍會戰慘敗後，局勢已經嚴峻到連鄧艾都覺得救不了王經，打算放棄救援，只
求保住隴山以東（隴西地區最大的險要就是隴山，要割險自保最適合的地點就是
據守隴山）就好。當時如果真這樣做，也就是魏軍援軍主力不再向西推進，那可
以預見接下來就是狄道城破，王經殘兵萬人被殲滅（看王經說的內容，如果陳泰
接受鄧艾等人的建議，停止救援王經，那王經自認自己必然完蛋，而且可能整個
隴右都會丟掉），接著姜維運用內線作戰的優勢，擊滅前來增援的涼州軍。倘若
如此，那蜀漢就可能真的會拿下整個（東漢概念的）涼州，達成孔明與姜維一直
以來希望做到的目標。
所以陳泰這次冒險進軍救援，可以說是改變局勢的關鍵，要不是他果斷進兵救援
，也許姜維就真的改寫三國歷史了。但即使如此，從連鄧艾都失去救援信心也不
難想像，這場會戰魏軍損失之慘重（還是有人要說連山都敢爬、敢走無人之地七
百里、敢帶頭用毯子裹著自己滾下山的鄧士載是個意志不堅定的人？）。
鄧艾傳：
「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策
言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵
新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南
安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀，
若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」
翻譯：
洮西會戰對我軍而言，並不是一場小挫敗。將士死傷慘重、物資消耗殆盡
、百姓流亡，整個局面差點無法挽救。
目前分析起來，蜀軍有乘勝進攻的士氣，而我軍甫戰敗，狀態正虛弱，這是第一
點。蜀軍經多次實戰磨合，上上下下都熟知彼此的能力與狀態，裝備也良好（應
該是指擄獲很多魏軍裝備吧），而我軍一堆菜鳥，裝備也還沒補充完，這是第二
點。蜀軍可以坐船行動，而我們只能在路上追趕，他們輕鬆而我們疲累，這是第
三點。狄道、隴西、南安、祁山，都是重要據點，必須分兵防禦，我軍分散四處
，而蜀軍則可以集中兵力進攻，這是第四點。進攻南安、隴西，可以就地獲取羌
人的物資，如果攻向祁山，那附近熟麥千頃，也不乏補給，這是第五點。所以綜
合以上因素，蜀軍一定會再次進攻的。
嗯，開頭就自承「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於
危亡」，所以你說我要相信誰呢？
是要相信歷史上當事人的紀錄，其中還有2位是道地的名將，而且也都親眼目睹
現場；還是相信一個隔了1700多年的鍵盤軍事家？
史料如此，就請諸位自行判斷，洮西會戰到底具不具備特殊性。
→ boman: 雍州軍主力全滅更無實據，王經有郡兵指揮權，但郡兵跨郡作 09/03 22:41
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯，顯然在暴民的世界裡，陳泰傳和鄧艾傳的紀錄一定是不存在的！沒關係，我就
好心點，再把兩傳的原文貼出來：
陳泰傳：「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍
狄道。......（鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛」
鄧艾傳：「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡」
→ boman: 戰要陳泰批准。關中諸郡不會調出，天水、南安本郡也要備戰 09/03 22:42
王經是「雍州刺史」，竟然會沒有調動在「雍州」境內的州郡兵迎擊的權力，這
真的也是暴民獨有的神奇言論。
至於這對不對呢？請看陳泰傳：「泰敕經進屯狄道，須軍到，乃規取之。泰進軍
陳倉。會經所統諸軍於故關與賊戰不利，經輒渡洮。泰以經不
堅據狄道，必有他變。並遣五營在前，泰率諸軍繼之。經巳與維戰，
大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。」
嗯，暴民說陳泰沒批准，王經沒有權力去調動州郡兵跨郡作戰，可是記載陳泰傳
上就明白告訴我們，王經不但調了，還跟姜維打起來了耶XD
→ boman: ，王經有甚麼主力可以被殲滅，隴右駐軍主力是屯天水、祁山 09/03 22:43
→ boman: 的討蜀護軍。 09/03 22:43
嗯，王經有沒有主力可以被殲滅，讓我們用史料來論證：
魏方紀錄（曹髦、陳泰、鄧艾）上面已述，就不多提，我再補蜀方紀錄：
後主傳:「十八年春，姜維還成都。夏，復率諸軍出狄道，與魏雍州剌史王經戰於
洮西，大破之。」
姜維傳：「後十八年，復與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王經於
洮西，經眾死者數萬人。」
張翼傳：「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經眾死於洮水者以萬計。」
推 Houei: 姜維能出的招確實不多:左有擅於懷柔外族的陳泰,右有屯田高 09/03 22:45
推 godivan: 補充一下,通常會下詔罪己 代表事情很嚴重. 09/03 22:45
可能暴民很習慣對著別人大罵自己無能沒道德，所以也覺得罪己詔不算什麼。XD
不過既然暴民覺得罪己詔不算什麼，那麻煩幫忙找一下三國時代的罪己詔數量如
何？反正沒什麼嘛，應該很容易找吧，就每位皇帝來個5道如何？應該不難吧XD
→ Houei: 手鄧艾不怕陪你耗,前方又沒辦法開圖來抓摸過來的魏軍...說 09/03 22:46
→ godivan: 以中國史料來看 會搞到這地步的情況可以說國內算是大震動 09/03 22:46
→ Houei: 無解好像也真的不為過? 09/03 22:47
→ boman: 皇帝有實權就會是，曹髦不是。 09/03 22:57
原來沒實權皇帝的臉面就不代表國家的臉面，長知識了XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 23:54:13
→ MotoDawn: 哎呀你不懂啦 罪己詔就像現在的FB 推特一樣 心血來潮想 09/04 03:30
→ MotoDawn: 到什麼就上去po文給民眾看的啦(? 09/04 03:30
→ saltlake: 樓上麻煩去看我國歷屆總統對自己公開道歉的態度 09/04 06:12
→ saltlake: 總統還太高 去看政府各級官員對公開道歉的態度 最好是 09/04 06:13
→ saltlake: 像打噴嚏那般輕鬆愉快又爽快不推託 官大學問大不是今天 09/04 06:13
→ saltlake: 才在講的 是一句古話 描述人一旦地位高就會死凹自己正確 09/04 06:14
→ saltlake: 不說政府官員 私人公司老闆或主管或者自己加某些長輩 09/04 06:15
→ saltlake: 對於承認自己錯誤的態度就可看到 而古時候皇帝是天子 09/04 06:15
→ saltlake: 至高無上的天子 別說自己不樂道歉 扶植的魁儡常道歉也會 09/04 06:16
→ saltlake: 影響魁儡的威望而降低魁儡的價值 09/04 06:16
→ MotoDawn: 很抱歉 反串的不夠好讓人誤會了QAQ 09/04 13:45
→ boman: 皇帝有實權就自然自己無錯，是臣子錯。傀儡的威望與權臣是 09/04 22:59
→ boman: 相對的，低威望正是權臣所要的。 09/04 22:59
這又是一個可笑的論點，因為權臣希望傀儡威望低落，所以國家怎麼丟臉他都無所謂，
反而會很高興？
拜託，權臣也是這個政權的一份子，所以如果政權丟臉，他一樣丟臉，並不會因此而比
較爽好嗎！
最典型的例子，黑船事件，日本天皇固然臉上無光，難道德川家當時就很爽？
你的論點要成立，通常只有在於主君昏庸暴虐，權臣藉機邀買人心時，才有成立的空間
，比如田氏篡齊，一開始就是利用姜齊主君的失政，來藉機收買人心，從而達到人民心
向陳氏（田氏改姓前的原始姓氏）而不滿姜齊的效果。
但是對外戰爭失利？那只會從上到下一起丟臉，特別是如果權臣已經實質掌控所有權力
時，那不好意思，所有人都會知道那其實是權臣而非傀儡被打臉！所以東關失敗，司馬
師也不得不叫他老弟出來頂鍋，因為誰都明白，仗打輸了真正丟臉的是司馬家而不是曹
家！
→ boman: 史料都是大敗就等於大敗就太片面解讀或根本唔思考唔去了解 09/04 23:17
→ boman: 這段歷史，陳壽的史料來源昰司馬方的記錄，這是材料有問題 09/04 23:17
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
原來司馬家已經神通廣大到把所有史料消滅到使剩下他想要的？
司馬家這麼厲害，怎麼晉明帝聽到王導講述自家祖宗發家（竄位）史還會很羞愧的
感嘆「果如公言，晉祚安得長遠！」，不是應該只會聽到充滿高大偉光正的"史料"
嗎？
說得更白一點，司馬家這麼厲害，怎麼對於司馬家來說是典型反派的毋丘儉，沒有
變成純粹的小白臉奸臣，反而還記錄下他威震東北的功績？
更明顯的，怎麼漢晉春秋內還有辦法記錄下曹髦死掉的史料？按你暴民所說司馬家
這麼神通廣大的史料控制力，竟然還會讓這個丟臉版本流傳到後世XD
然後史料都是大敗就等於大敗是太片面解讀？換言之史料不可信嘍？那好，請問你
討論歷史，不依史料你要依啥？幻想嗎？
然後請解釋為何不管蜀魏雙方史料都證實洮西會戰魏軍慘敗，怎麼，兩個敵對的政
權還會在這點上有志一同來塗改史料啊XD
最好笑的是，蜀方說他們戰勝也就罷了，魏方宣揚自己戰敗是哪招？魏方三項記錄
者（精確的說，連司馬孚傳也承認這一戰戰敗，只是沒多說損失程度而已，所以魏
國方面其實有4個傳記提及本次會戰失敗），以政治立場而言，曹髦反司馬家毋庸置
疑，陳泰是中立但較傾向曹家，鄧艾較傾向司馬家，司馬孚雖然忠於魏國但是終究
是司馬家人，絕對不至於反司馬家，可以說這四個傳記從政治光譜（就對司馬家的
友好程度來說）兩端都有，但全部不約而同的記錄這場會戰失敗，甚至直言損失慘
重，難道你暴民認知的魏國上上下下都以打敗仗為榮，以宣揚自己戰敗為樂？XD
然後這又跟你說司馬家掌控史料的情形不符，照你暴民所說，「陳壽的史料來源是
司馬方的記錄」，所以你暴民真的是想告訴我們，你眼中的司馬家就是這麼喜歡告
訴人家自己打敗仗？不然怎麼會分屬兩個敵對政權，一共7個人的傳記有志一同說
洮西會戰魏國戰敗XD
→ boman: 就自然各傳都錯。現實是這段歷史一考證就知不通，帶兵官的 09/04 23:18
→ boman: 權不足根本無辦法指揮這樣大的戰事，一個團級軍官怎樣指揮 09/04 23:18
→ boman: 軍級單位作戰。王經是雍州刺史而非雍州都督。 09/04 23:20
又來了，暴民的偉大理論：刺史位階沒啥了不起論
在暴民的眼中，當時的封疆大吏之首，整個魏國不過12人（魏國全國分成涼州、雍州
、司州、并州、冀州、幽州、青州、徐州、豫州、兗州、揚州、荊州，共計12州。而
且這就是最高的地方行政單位。嗯，所以把刺史當成沒啥了不起的，就跟你跑去跟大
陸省長、美國州長說你不是一個咖一樣的有笑點XD，事實上可能還更搞笑，大陸至少
有30個出頭省級單位，美國好歹有50個州，而整個魏國卻不過12個刺史！）的刺史不
是個咖（團級XD），所以沒有權力去指揮這種規模的戰事XD
遠的如劉表、劉璋，近的如毋丘儉、鄧艾、諸葛緒一齊表示：...
這邊還說是團級單位，之前可是明說王經只能帶幾千人呢！只有幾千人就敢去撞數萬
人的姜維軍團，你暴民還說司馬家黑王經？真的黑王經的你暴民說第二，沒人敢說第
一啊！
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/05/2017 00:18:43
→ boman: 皇帝都已經姓曹還在發刺史是封疆大吏的春夢。刺史管行政單 09/05 01:13
哇，竟然否定刺史是封疆大吏耶，這麼有「獨創性」的論點怎麼不投稿呢，我很想
看到某人成為出名的笑柄啊～XD
既然暴民你否認刺史是封疆大吏，那麻煩你解釋一下這段話是哪來的啊：
東漢：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%B1%89#.E7.96.86.E5.9F.9F.E5.92.8C.E8.A1.8C.E6.94.BF.E5.8C.BA.E5.88.92
中平五年，朝廷選重臣出任刺史，稱州牧，掌一州軍民。州從監察區變為行政區。至此，
中國地方行政由原本的郡縣兩級制度變為州郡縣三級制。
曹魏：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E9%AD%8F%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E5%8A%83
曹魏實行州、郡、縣三級制。州設刺史或州牧。
麻煩找出史料否定一下上面的記錄啊，我很想看看比「州」還要大的行政區是啥XD
→ boman: 可不是軍事單位，省長甚麼時間會是負責帶兵打仗，可以叫得 09/05 01:13
喔，刺史只管行政不管軍事啊？那解釋一下下面那段是怎麼來的：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E5%8F%B2
東漢末年，黃巾起義，四方多事。朝廷為有效鎮壓黃巾軍，遂接受劉焉的建議提升
部分刺史稱為州牧，同時賦予民政和軍政權利。刺史、州牧遂集
民政、軍政、監察大權於一身，可全力鎮壓黃巾軍，史稱「州牧出鎮」。
→ boman: 動甚麼單位去打。雍州總領民兵當然不只數千但可以供王經带 09/05 01:14
是是是，不愧是暴民牌歷史，連刺史只能帶數千都出來了。
諸葛緒表示：老子帶的兵是三萬不是三千！
→ boman: 的可就只有數千，如果陳泰不准調兵，可以带的更少，隴右編 09/05 01:15
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以你就是堅持要黑王經是個帶數千民兵就敢去迎擊姜維數萬人的傻逼就
是了？
真的，你何必說司馬家黑王經呢？司馬家黑的絕對沒你兇啊！至少歷史上可沒人說王
經是個拿數千民兵去硬撼人家數萬的白痴，只有你暴民這麼說呢！
→ boman: 民可是很少，能用的民兵不會多。姜維有幾萬兵不代表王經要 09/05 01:17
→ boman: 等幾禺兵都到才進攻，攻打數目不多的先鋒立威是守軍常有的 09/05 01:17
→ boman: 事。 09/05 01:17
請證明史料上有說：
1.王經只有數千民兵。
2.王經是打算打姜維數目不多的先鋒。
不要說我欺負你，我直接把史料引出來，陳泰傳：「雍州刺史王經白泰，云姜維、夏
侯霸欲三道向祁山、石營、金城，求進兵為翅，使涼州軍至枹罕，討蜀護軍向祁山。
泰量賊勢終不能三道，且兵勢惡分，涼州未宜越境，報經：“審其定問，知所趣向，
須東西勢合乃進。”時維等將數萬人至枹罕，趣狄道。泰敕經進屯狄道，須軍到，乃
規取之。泰進軍陳倉。會經所統諸軍於故關與賊戰不利，經輒渡洮。泰以經不堅據狄
道，必有他變。並遣五營在前，泰率諸軍繼之。經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄
道城，餘皆奔散。」
來，請證明你的論點。
→ boman: 給王經安一段大敗的歷史與其他人有甚麼相干，他們又不是王 09/05 01:51
→ boman: 經部下，反而更顯護土之功。另陳泰跟司馬師和司馬昭是友好 09/05 01:53
哇，為了更顯護土之功，所以要公然謊稱己方打了敗仗？這真是太神奇的邏輯了～
原來在暴民的邏輯裡，打敗仗勢有功的，而且為了彰顯所謂的「護土」之功，沒有
打敗仗也要抱自己打了敗仗喔～XD
→ boman: 。王經非權貴，打敗仗又死數萬兵的話那有可能不人頭落地， 09/05 01:53
嗯，東關大敗，司馬昭、毋丘儉、胡遵，全都沒有被殺耶，怎麼好像跟你說的不一樣XD
就不說別的，諸葛緒指揮不力導致姜維撤至劍閣，他也沒被殺啊！
然後，重點是，這裡是歷史版面，支持你論點的史料在哪裡？
所有的史料（雙方共7個傳記）全都支持有這場會戰發生而且魏方戰敗喔，那支持你
的史料在哪？
→ boman: 事實是不但沒有被處分一兩年後更可以升官，王經如沒有升司 09/05 01:53
→ boman: 隸和尚書，或者可以安享晚年，不會因跟隨曹髦出討司馬昭而 09/05 01:54
→ boman: 被處死。 09/05 01:54
推 RichardIII: 暴民兄 用一下邏輯思考 用一下分析判斷 不要意氣用事 09/06 19:11
→ RichardIII: 您會發現哈兄才是對的 人時常都要檢討一下自己的觀點 09/06 19:12
不必跟他說了，這種冥頑不靈，為了黑人可以把自己的人格與誠信丟在地上踐踏的
人有啥好說的，直接打臉就對了。
當他連刺史都可說是小咖、連刺史只管行政不管軍事、連罪己詔是在很嚴重的情況下
才會發都予以否認，連洮西會戰明明所有史料都證明魏國損失慘重也要在沒有史料的
情況下否認時，他已經不是在論史，而是純粹的造謠與胡扯了。
推 Houei: 突然想到,有一解是仿效西陵之戰,陸抗築圍,"內以圍(步)闡， 09/07 02:00
→ Houei: 外以禦(晉)寇",結果非但城陷了,敵方援軍也退去...不過換我 09/07 02:02
→ Houei: 是姜維大概也會想趁勝追擊,省去多餘的人力浪費吧Orz 09/07 02:03
→ Houei: 何況西陵之戰時,姜維已經GG惹沒得學 09/07 02:12
→ Houei: 而且姜維第一時間帶的是輕軍,等其餘蜀軍挾著傢伙們前來時, 09/07 02:26
→ Houei: 又更不好拿捏能否如期竣工 09/07 02:27
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/07/2017 23:06:44
推 RichardIII: 暴民啊 張郃被張飛打得全軍覆沒 掉腦袋沒? 郭淮丟了 09/08 11:32
→ RichardIII: 兩個郡 掉腦袋沒? 鹵城之戰魏軍慘敗 光精銳部隊就至少 09/08 11:33
→ RichardIII: 陣亡三千多人 又有哪個魏軍將領人頭落地? 09/08 11:33
→ boman: 張郃死多少兵唔清楚，在曹操年代敗仗是少見處分。郭淮的那 09/09 01:17
→ boman: 兩郡早被放棄，鹵城之戰最後是誰勝。當時死幾萬兵這樣的大 09/09 01:17
→ boman: 敗就有出現多少次?司馬昭東闆失利要失侯，羊祜救唔到西陵， 09/09 01:17
→ boman: 從車騎貶為平南，楊肇貶為庶人。 09/09 01:17
推 RichardIII: 兩郡早被放棄?郭淮:我是去救心酸的啊???? 09/09 08:48
→ RichardIII: 鹵城之戰當然漢軍取勝 光精銳部隊就陣亡三千多人 09/09 08:49
→ RichardIII: 算上其他雜魚 魏軍陣亡一到兩萬應該合理 09/09 08:50
→ RichardIII: 王經後來死守狄道成功 應該算將功補過 09/09 08:51
推 RichardIII: 而暴民兄您提的那些人有殺頭嗎? 09/09 08:57
→ boman: 蜀軍在天水附近活動能不驚動守備軍嗎?鹵城之戰你講的也只是 09/09 12:05
→ boman: 最前面的接觸戰，另是否有這樣大的戰果也存疑。王經如有這 09/09 12:14
→ boman: 樣大損失光靠死守就無事就太天真，現實王徑不但保住職位， 09/09 12:15
→ boman: 過兩年又升官，比記錄上英明神武的都督陳泰還威，陳泰後被 09/09 12:15
→ boman: 奪兵權降職為尚書。 09/09 12:16
→ RichardIII: 哪鹵城之戰後續漢軍潰敗嗎?那三千多顆魏軍精兵人頭 09/10 08:12
→ RichardIII: 不能證明漢軍戰績??? 09/10 08:13