Re: [假設] 姜維洮西之戰不圍狄道城

[aocboy (↖☆煞气a作手★↘)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言：
: : 有爬文了，前面有過討論
: : 說陳泰不去救援的話，姜維可以拿下四郡
: : 但如果姜維採用另一個戰術，就是不圍狄道城
:   不太可能，狄道內還有萬餘魏軍，雖然慘敗之餘暫時無出擊能力，但是要擱著
:   他們不管逕自去攻城掠地，以姜維手上的兵力而言，不太可能，因為太過危險
:   了。
:   真要姜維做出這樣的決定，除非有下列幾項條件配合：
:   1.開圖，很清楚的知道魏軍援軍諸將被洮西會戰慘敗給震撼到，不太敢西進增
:     援，而且也必須知道狄道城內沒有多少糧食了。
:   2.陳泰做為敢於西進增援的主將，必須要立刻失去作用（不管是突然重病、臨
:     時被撤換、還是被刺殺），反正要讓他失去作用。
:   3.姜維必須快速擊滅前來增援的涼州軍，進一步擴大聲勢並促使隴西、河西地
:     區因為救援無望而投降。
:   這裡面除了第3點是不論圍不圍攻狄道城，只要魏軍援軍不西進，則姜維本來
:   就有機會（或著說必然會去做，且勝算不小）去做的事情外，其他都不是歷史
:   上姜維能夠以他當下手上的資源去加以確認或辦到的事。既然如此，則要姜維
:   選擇不圍攻狄道城，實在不太可能，更精確的說，任何一個頭腦清楚的將領處
:   在姜維的位置上，應該都會做出圍攻的選擇，因為當你不顧狄道城的殘兵，你
:   就等於把你的補給線丟在魏軍的眼皮底下，若是魏軍援軍西進，那蜀軍將極為
:   可能會因補給線被切斷而全軍覆沒。
:   喔，還有一種情況下可以這樣做，就是姜維手上有遠較歷史上雄厚的兵力，比
:   方說假如蜀軍這次進攻的兵力有10萬人，那就完全可能一邊圍攻狄道、一邊攻
:   擊涼州軍迫使隴山以西投降，同時還分兵監視隴山地區的魏軍援軍。
:   但要是姜維手上有這樣的資源，那歷史只怕早就改寫了...
: : 反而改向北方、西北而去
: : 姜維轉向雍、涼並團結北方和西北的少數民族，甚至有望奪取之。
: : 雍州征西將軍陳泰，正欲起兵與王經報兵敗之讎，忽兗州刺史鄧艾引兵到。泰接著，禮畢
: : 。艾曰：「今奉大將軍之命，特來助將軍破敵。」泰問計於鄧艾。艾曰：「洮水得勝，若
: : 招羌人之眾，東爭關隴，傳檄四郡，此吾兵之大患也。今彼不思如此，卻圖狄道城，其城
: : 垣堅固，急切難攻，空勞兵費力耳。吾今陳兵於項嶺，然後進兵擊之，蜀兵必敗矣。」
: : 這招真的有像演義或是正史說的，那麼厲害???
:   至少，魏國是真的很顧忌發生這種情形，也就是說魏國方面的判定是，假如真
:   的讓蜀軍斷隴（招羌人之眾，東爭關隴，傳檄四郡，只有斷隴才有辦法做到）
:   ，將會對魏國非常非常的不利。因此，這是從孔明北伐以來，魏國竭盡全力避
:   免發生的事（參見第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判斷，還有這次會戰時
:   陳泰力主進兵的意見）。
:   這也就是為何歷史上司馬昭會這麼重視洮西慘敗而迅速加以應對，不但立即調
:   鄧艾出兵增援，後續連司馬孚都請出來當主帥了（就主帥份量的角度來說，可
:   以說除非司馬昭親自出馬當主將，否則這就是魏國最高層級的任命了，司馬昭
:   重視的程度，由此可見。換一個更直觀的說法是，上次司馬孚出來當主帥，是
:   在應付諸葛恪聲勢浩大的20萬大軍北伐時，那顯然在司馬昭心目中，洮西大敗
:   後的姜維，與諸葛恪那次有著至少同等級的威脅性，儘管姜維手上的兵力可能
:   連諸葛恪的1/4都不到）、同時陳泰會力排眾議冒險進兵的原因，因為他們不敢
:   冒這樣的風險。





看了回文和推文，感覺有至少好幾套劇本，但是沒有一套劇本是可行的


1、分兵圍狄道城，姜維另率部隊攻打涼州---陳泰率兵來援，蜀兵不足，直接打爆

2、快攻打爆狄道城，陳泰來援，不理他，繼續打---被圍住，補給被斷，回不去漢中

3、姜維主力圍狄道，張冀派5千人去聯絡羌人---人數太少，大概直接被涼州軍吃掉

4、姜維分兵一半迎擊陳泰、一半圍狄道城---圍點打援，這招感覺有希望，但是版大

回文說，陳泰來的部隊，不是姜維一時半刻能解決的，狄道城魏兵、陳泰援軍、涼州軍

萬一這三個合圍，姜維大概困死在隴山了，準備見阿亮了 - -

5、聯絡孫吳北伐，製造兩面夾擊魏國---感覺遠水救不了近火

看來看去，姜維沒招了..........本來我看演義和正史上的一些記載，以為是姜維判斷

錯誤，圍狄道城，而不去招羌人之眾、東爭關隴，原來是姜維根本沒這麼多人，讓他只能

圍狄道城，轉向雍涼，大概就像版大說的，把補給線放在魏國的眼皮上，或是姜維乾脆賭

一把，賭說在狄道城內的魏軍，剛剛慘敗，蜀軍士氣正盛，即使只留部分的兵力下來守，

他們也龜住不敢出來，但是作這種賭注，感覺和魏延很像，魏延說，夏候懋一看到我來，

就嚇跑了.......XDDD


其他人都同意鄧艾的建議，唯有陳泰反對。陳泰推理姜維因後勤問題沒有補給以應對長期
相持，利在速戰速決。王經本應該避免一開始就和入侵敵軍發生遭遇戰，等敵軍糧盡，和
援軍會合後反攻。但王經正中姜維下懷趕赴戰場遭到慘敗。若姜維乘勝東進搶占曹魏重要
的產谷地區，將有機會破壞關中，這將是真正的威脅。事實上，如果姜維轉向雍、涼並團
結北方和西北的少數民族，甚至有望奪取之。但姜維在圍狄道上犯了嚴重的軍事失策，冒
了將有限的糧食耗盡的風險。試圖奪城是最壞的選擇，準備攻城需要時間，而同時守軍卻
將背城死戰以守城。因魏軍屯駐在山上的高處，具有地理優勢，在低地平原的蜀軍難以向
上進攻，這將為擊退入侵蜀軍提供絕佳機會。最後，陳泰提醒部下，敵軍一旦糧盡，士氣
不能持久。大家都同意了陳泰的主意。陳泰隨後兵分三路，向隴西推進，繞過姜維軍，到
達狄道東南的群山。


維基上這麼寫的 - -









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女人有兩個優點，但有一個漏洞。

男人雖然沒有優點，但卻有一個長處。

所以我們男人只好用自己的長處彌補女人的漏洞。


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→ aocboy: 另外一派觀點，認為姜維應見好就收
→ aocboy: 但是見好就收，姜維大概不願像阿亮那樣 - -
推 kira925: 姜維沒有像諸葛亮那樣有強固的政治支持...
→ saltlake: 其實就是正史上能好高或正常的將軍的決策 後人不開圖
→ saltlake: 其實很難做出更好的決策
→ aocboy: 悲劇英雄--姜維
推 Houei: 姜維沒有強固政治支持??陳祗表示:
推 kira925: 不如諸葛亮也能戰?
→ Houei: 質疑也要被放大為戰?
→ j73596: 諸葛亮自己本身就是政治支持 跟姜維必須依靠陳祗還是不同
推 Houei: 聽到諸葛亮強固的政治支持,李嚴都笑了
推 godivan: 基本上諸葛亮真的是政治強力支持.李嚴根本撼動不了.
→ Houei: 不用撼動啊,只要搞到你退兵就好,陳祗有害姜維退兵?
推 godivan: 你要知道第四次北伐李嚴要說是自己蓄意搞諸葛退兵也不對
→ godivan: 甚至那一次是因為李嚴被諸葛任命為後勤官 不然李也搞不到
→ godivan: 諸葛退兵 謝謝.
→ godivan: 李要上書給劉禪是因為要隱瞞自己的過失 也不是要搞諸葛.
→ Houei: 李嚴傳:"顯(諸葛)亮不進之愆也。又表(蜀)後主，說「軍偽退
→ Houei: ，欲以誘賊與戰」"
推 godivan: 你要不要把當時的狀況也寫出來?
→ Houei: 後面看似幫諸葛開託, 但因為之前有個"愆"字,我的解讀是幫
→ godivan: 李嚴上書這個背景是他身為後勤官卻沒有按時把補給送上前
→ Houei: 李自己找藉口啦
→ godivan: 線 謝謝.
→ Houei: 好吧或許醬汁剛開始是真心勸諸葛回師,但後來反悔所以有其他
→ Houei: 小動作?什麼都有可能,再猜下去好像意義不大XD