Re: [假設] 姜維洮西之戰不圍狄道城

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   不太可能，狄道內還有萬餘魏軍，雖然慘敗之餘暫時無出擊能力，但是要擱著
: :   他們不管逕自去攻城掠地，以姜維手上的兵力而言，不太可能，因為太過危險
: :   了。
: :   真要姜維做出這樣的決定，除非有下列幾項條件配合：
: :   1.開圖，很清楚的知道魏軍援軍諸將被洮西會戰慘敗給震撼到，不太敢西進增
: :     援，而且也必須知道狄道城內沒有多少糧食了。
: :   2.陳泰做為敢於西進增援的主將，必須要立刻失去作用（不管是突然重病、臨
: :     時被撤換、還是被刺殺），反正要讓他失去作用。
: :   3.姜維必須快速擊滅前來增援的涼州軍，進一步擴大聲勢並促使隴西、河西地
: :     區因為救援無望而投降。
: :   這裡面除了第3點是不論圍不圍攻狄道城，只要魏軍援軍不西進，則姜維本來
: :   就有機會（或著說必然會去做，且勝算不小）去做的事情外，其他都不是歷史
: :   上姜維能夠以他當下手上的資源去加以確認或辦到的事。既然如此，則要姜維
: :   選擇不圍攻狄道城，實在不太可能，更精確的說，任何一個頭腦清楚的將領處
: :   在姜維的位置上，應該都會做出圍攻的選擇，因為當你不顧狄道城的殘兵，你
: :   就等於把你的補給線丟在魏軍的眼皮底下，若是魏軍援軍西進，那蜀軍將極為
: :   可能會因補給線被切斷而全軍覆沒。
: :   喔，還有一種情況下可以這樣做，就是姜維手上有遠較歷史上雄厚的兵力，比
: :   方說假如蜀軍這次進攻的兵力有10萬人，那就完全可能一邊圍攻狄道、一邊攻
: :   擊涼州軍迫使隴山以西投降，同時還分兵監視隴山地區的魏軍援軍。
: :   但要是姜維手上有這樣的資源，那歷史只怕早就改寫了...
: :   至少，魏國是真的很顧忌發生這種情形，也就是說魏國方面的判定是，假如真
: :   的讓蜀軍斷隴（招羌人之眾，東爭關隴，傳檄四郡，只有斷隴才有辦法做到）
: :   ，將會對魏國非常非常的不利。因此，這是從孔明北伐以來，魏國竭盡全力避
: :   免發生的事（參見第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判斷，還有這次會戰時
: :   陳泰力主進兵的意見）。
: :   這也就是為何歷史上司馬昭會這麼重視洮西慘敗而迅速加以應對，不但立即調
: :   鄧艾出兵增援，後續連司馬孚都請出來當主帥了（就主帥份量的角度來說，可
: :   以說除非司馬昭親自出馬當主將，否則這就是魏國最高層級的任命了，司馬昭
: :   重視的程度，由此可見。換一個更直觀的說法是，上次司馬孚出來當主帥，是
: :   在應付諸葛恪聲勢浩大的20萬大軍北伐時，那顯然在司馬昭心目中，洮西大敗
: :   後的姜維，與諸葛恪那次有著至少同等級的威脅性，儘管姜維手上的兵力可能
: :   連諸葛恪的1/4都不到）、同時陳泰會力排眾議冒險進兵的原因，因為他們不敢
: :   冒這樣的風險。



: 看了回文和推文，感覺有至少好幾套劇本，但是沒有一套劇本是可行的


  因為關鍵是蜀國的國力遠不如魏國（導致姜維手上的兵力總是不如對方），蜀軍
  的戰力很強，但也沒到可以輾壓魏軍的地步，所以姜維能夠做的選擇當然也就有
  限，不是他的能力不足，而是個人能力再強，也很難彌補整體國力的差距。

  為什麼一般戰略正道會尋求以國力壓倒對方，就是因為國力強你的承受力就強（
  當然前提是你的國力要能轉化為可用的資源，如果像北宋末、明末這些時期，儘
  管國力仍強於對手，但是因為各種因素導致無法有效的轉化為作戰所需的資源，
  則就會出現國力雖強但反被國力較弱方壓著打的情況），動用的兵力也強，那就
  像伏爾泰所說的，上帝經常會站在最大兵力的一方，自然國力強的勝算就大。

  洮西會戰魏方一戰損失數萬精兵，打到曹髦2個月內三下詔書罪己、鄧艾坦言損
  失慘重，如果這一戰敗方是蜀漢，基本上就可以準備亡國了，但魏國卻是可以立
  即調度大軍趕赴迎戰，這就是國力上的巨大差異。


: 1、分兵圍狄道城，姜維另率部隊攻打涼州---陳泰率兵來援，蜀兵不足，直接打爆
: 2、快攻打爆狄道城，陳泰來援，不理他，繼續打---被圍住，補給被斷，回不去漢中
: 3、姜維主力圍狄道，張冀派5千人去聯絡羌人---人數太少，大概直接被涼州軍吃掉
: 4、姜維分兵一半迎擊陳泰、一半圍狄道城---圍點打援，這招感覺有希望，但是版大
: 回文說，陳泰來的部隊，不是姜維一時半刻能解決的，狄道城魏兵、陳泰援軍、涼州軍
: 萬一這三個合圍，姜維大概困死在隴山了，準備見阿亮了 - -


  老話一句，歸根結底就是兩個問題：
  1.姜維手上資源不夠。
  2.相對於此，魏國的資源則是太豐富，而又遇到一個敢於運用他的主帥（陳泰）。

  我們可以說，歷史上的姜維已經做到最好了，換一個人只怕也很難做得比他更好，
  這是先天條件的限制，很難改變的。就像漢尼拔軍事才能罕有其匹，甚至可以說整
  個第2次布匿戰爭裡，羅馬方沒有任一位將領在軍事才能上贏過他，那怕大西比奧
  也不過相當，並沒有贏過漢尼拔，但最後羅馬還是贏了，最關鍵的理由無他：漢尼拔
  個人的才能，終究無法蓋過羅馬的國力、以及羅馬人的意志力，所以羅馬撐到最後
  終究贏了。


: 5、聯絡孫吳北伐，製造兩面夾擊魏國---感覺遠水救不了近火


  吳國事先不知道洮西會戰會打成這樣，臨時準備來不及的。

  其實如果要說，是還有一個方案：姜維主動東進去尋求魏軍援軍主力會戰，這大致
  上也就是陳泰傳內紀錄的陳泰所謂最擔心的情況。

  但你仔細想想，要保證這樣有勝算，基本上要有兩個條件：
  1.開圖。至少姜維必須知道狄道城內沒有多少糧食了，他才有可能放心丟下狄道城
    內魏軍不管。
  2.蜀軍戰力必須碾壓魏軍，即使以寡擊眾且不佔地利（當時陳泰已經搶先在隴山進
    行部署，換言之如姜維東進尋求決戰，他並不會具有地利），依然有獲勝的把握
    。簡單來說，如果蜀軍打魏軍能夠像秦軍打東方六國、後金打明軍、或羅馬對迦
    太基的戰力優勢，那就可以稱之為碾壓。

  如果達成這兩個條件，那東進決戰其實就是一個可以考慮的方案。不過你我也都知
  道，歷史上這兩個條件都不具備。


: 看來看去，姜維沒招了..........本來我看演義和正史上的一些記載，以為是姜維判斷
: 錯誤，圍狄道城，而不去招羌人之眾、東爭關隴，原來是姜維根本沒這麼多人，讓他只能
: 圍狄道城，轉向雍涼，大概就像版大說的，把補給線放在魏國的眼皮上，或是姜維乾脆賭
: 一把，賭說在狄道城內的魏軍，剛剛慘敗，蜀軍士氣正盛，即使只留部分的兵力下來守，
: 他們也龜住不敢出來，但是作這種賭注，感覺和魏延很像，魏延說，夏候懋一看到我來，
: 就嚇跑了.......XDDD


  魏方紀錄（其實就是陳泰傳）會說姜維錯誤，原因大致有二：
  1.陳泰要振奮當時已有懼戰心理的諸將，當然要說些誇大的話來貶低敵人。所以說
    姜維的決策實際上對不對不重要，對陳泰來說，當下哪怕知道姜維的決策未必有
    錯，他也會說是錯的。就像朱桓在戰前對他部下的嘴砲，明明是他被曹仁的佯動
    所騙，錯誤的做出分兵決策，導致被曹仁奇襲，但卻說得曹仁沒啥了不起，一副
    勝算在握一樣...，不過他運氣好，真的給他打贏了。
  2.陳泰是力排眾議，主張要進兵救援的一方，所以他當然要說自己的決策是對的，
    姜維的決策是錯的，這樣才能吸引人支持他的意見。


  魏延是不知哪來的自信他的威名這麼有用，大概自我感覺良好吧XD（魏延在第一次
  北伐前並沒有對魏國締造出大勝過，所以還真不知他的自信從何而來，如果是關羽
  、張飛這樣說還差不多，至少比較有說服力）




: 其他人都同意鄧艾的建議，唯有陳泰反對。陳泰推理姜維因後勤問題沒有補給以應對長期
: 相持，利在速戰速決。王經本應該避免一開始就和入侵敵軍發生遭遇戰，等敵軍糧盡，和
: 援軍會合後反攻。但王經正中姜維下懷趕赴戰場遭到慘敗。若姜維乘勝東進搶占曹魏重要
: 的產谷地區，將有機會破壞關中，這將是真正的威脅。事實上，如果姜維轉向雍、涼並團
: 結北方和西北的少數民族，甚至有望奪取之。但姜維在圍狄道上犯了嚴重的軍事失策，冒
: 了將有限的糧食耗盡的風險。試圖奪城是最壞的選擇，準備攻城需要時間，而同時守軍卻
: 將背城死戰以守城。因魏軍屯駐在山上的高處，具有地理優勢，在低地平原的蜀軍難以向
: 上進攻，這將為擊退入侵蜀軍提供絕佳機會。最後，陳泰提醒部下，敵軍一旦糧盡，士氣
: 不能持久。大家都同意了陳泰的主意。陳泰隨後兵分三路，向隴西推進，繞過姜維軍，到
: 達狄道東南的群山。
: 維基上這麼寫的 - -


  這段翻譯大致沒有誤譯，不過還是有地方翻譯有問題：
  1.「姜維提輕兵深入，正欲與我爭鋒原野，求一戰之利。王經當高壁深壘，挫其銳氣
    。」，不應該翻成「陳泰推理姜維因後勤問題沒有補給以應對長期相持，利在速戰
    速決」，而應該翻成「姜維率領輕銳剽悍的部隊冒險深入，野戰爭勝對其有利，所
    以他會希望野戰一戰決勝負。所以王經應該先龜，等到姜維部隊的士氣下降」，才
    是比較正確的翻譯。

  2.「若維以戰克之威，進兵東向，據櫟陽積穀之實，放兵收降，招納羌、胡，東爭關
    、隴，傳檄四郡，此我之所惡也」這段話翻的也有些錯誤，比較正確的翻譯應該是：
    「假如姜維憑藉著大勝的餘威，向東進兵，佔據櫟陽（有一說是略陽）的糧倉，派
    軍收納降卒，並號召周邊羌人、胡人起來響應，向東爭奪關中和隴西地區，同時對
    隴西等4郡發佈勸降的檄文，這是我們所忌諱的情況。」

    這邊翻的不那麼精準的地方在於，他把「羌、胡」當做「北方、西北」的少數民族
    ，就整個中原的角度來看沒錯，但是如果直接看隴右地區的話，事實上羌、胡是跟
    漢人雜處的，也就是說他們並不在隴右地區的西北邊，而是散佈在隴右整個區域內
    ，所以a兄你會誤以為陳泰是指姜維要向西或北發展，但事實上並不是如此。

  不過關於姜維決策錯誤那段，可以當做是陳泰的嘴砲，或著說那確實是魏國最顧慮的情
  況，但姜維手上的資源辦不到。

  要我來說，姜維如果要做出這樣的選擇，在不改變資源、戰力、情報的情形下，只有一
  種可能會這樣做，那就是王經部隊在會戰中死光光，蜀軍已經輕鬆攻佔狄道，不但減少
  了被夾擊的風險（因為涼州軍還是會來，所以不能說沒有被夾擊的風險，但風險下降）
  ，而且後方也有據點（狄道城）依托，足以掩護補給線，那麼或許姜維就真會東進和
  陳泰對峙甚或決戰了。


  最後，張翼和姜維的意見不同之處在於：
  張翼認為，大勝很不容易，既然打贏了就撤退吧，免得偷雞不著蝕把米（還有，張翼
  本來就算是不想北伐那派，所以積極性當然不太高）。

  姜維則是：王經已經大敗，退守狄道城的是殘兵，士氣不高，只要猛攻是有機會搶在
  援軍抵達前攻陷的，這麼好擴張戰果的機會，不能輕易放過。

  那姜維的想法對不對呢？我想這段紀錄說明一切：（姜維退兵後，王）經歎曰：“糧
  不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”

  而且，事實上姜維時機把握的也很好，一發現沒辦法立刻吃掉陳泰，且狄道城殘兵的
  士氣已經提高，立即果斷撤退，魏軍也留不下他。基本上來說，整個洮西會戰姜維除
  了沒料到陳泰會迂迴到高城嶺這件事外，其他都是他在掌握主控權，要打就打，要撤
  就撤，以劣勢之軍做到這種程度，已經是非常驚人的成就了。


  另外，有人把陳祗的威望與控制力提升到孔明那層級，我也只能呵呵了。
  我都不知道陳祗再受寵信，他的權威有達到「行君事而國人不憂啊」XD


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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 Houei: 諸葛亮那叫獨裁,跟支持也能混為一談,我該科科嗎

我在說「威望與控制力」，你在說「支持」，要表演文不對題也不用這麼急吧XD

退一步來說，就算孔明那是獨裁好了，請問這跟他的「威望」、「控制力」，甚
至是你說的「支持」，有任何互斥的關係？

真的，正確的理解別人在講什麼，非常重要。


→ boman: 史料有問題就不要盲信，王經何德何能可以带數萬精兵去打仗
→ boman: 。

對對對，蜀魏雙方至少6個傳記都說有的事情，全都比不上你暴民一句話啊XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/03/2017 23:58:38
推 Houei: 前面那篇推文講支持我當然就講支持啊,我倆用的字眼也沒衝
→ Houei: 突,你用控制力也很恰當,我甚至可以打我自己臉:蜀中朝廷甚
→ Houei: 至還有人想撤換姜維,這算哪門子的支持XD..事實上諸葛的政治
→ Houei: 已經很厲害,要求百分百無人扯後腿未免太苛了吧
推 aocboy: 開圖、輾壓魏軍，這2個都沒有...無法東進決戰
→ aocboy: 除非姜維威震雍涼，王經嚇到不敢出城，留張冀下來圍他
→ aocboy: 姜維率主力東進決戰...但是只要沒有輾壓...糧盡
→ aocboy: 姜維一樣要退兵，陳泰只要龜住隴山，姜維沒皮條...
推 aocboy: 或是陳泰來到狄道，姜維繼續打??因為好像沒糧了???
→ boman: 姜維何時有缺糧，蜀軍只是南撤到鍾題，一年後兵敗段谷才退
→ boman: 兵。
推 aocboy: 我說的缺糧是王經，狄道好像沒糧了

a兄你要知道，暴民的特色就是，史料合他意的就是對的，不合他意的就是錯的。這不
連陳泰傳內白紙黑字的記錄狄道城內快沒糧了他都可以大喊這是假的XD

（姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”


→ boman: 陳泰到就不可能圍狄道，一個城怎樣缺糧也可以支持一段時間
→ boman: ，姜堆有被反包圍危機，就是狄道缺糧城降也沒有用，只是換
→ boman: 姜維到王經被圍的位置。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/05/2017 00:25:02
→ boman: 皇帝都已經姓曹還在發刺史是封疆大吏的春夢。刺史管行政單
→ boman: 上一段貼錯。
推 TheoEpstein: 有趣的討論，給推。
推 patchevia: 暴民實在太搞笑了  不過因此多了許多史料說明 幫推一個
推 symetyr: 好奇問個，如果刺史只是行政長官，那軍事誰管？
→ symetyr: 雖然都督陳泰總領雍涼兩州兵，兩州兵還是各自有個長官吧

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E5%8F%B2

直接看上面的連結，就可以解答你的疑惑了，附帶證明暴民在睜眼說瞎話。


→ boman: 古代同現在也是差不多，在雍涼有駐軍地或城，駐地有將校指
→ boman: 揮，向上則聽令都督，有些戰略要地任命有軍職的軍官兼任地
→ boman: 方行政官。而刺史無軍職就非駐軍軍官，只能指揮直屬部隊，
→ boman: 大約有幾百人到千人，另外就是所左郡的地方民兵，要調本州
→ boman: 其他郡的民兵要得都督或中央同意。
推 Houei: 至少陳泰認為姜維有缺糧吧@@...陳泰傳:" 誠非輕軍遠入，(
→ Houei: 姜)維之詭謀倉卒所辦。縣軍遠僑，糧穀不繼，是我(魏)速進破
→ Houei: (蜀)賊之時也"
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/07/2017 23:08:27