Re: 論洮西會戰後的罪己詔

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   有人為了黑姜維，連罪己詔都故意淡化成沒什麼了不起的事，為免有人真的相信
: :   這論點然後出去被人笑，在此特別澄清一下：
: :   罪己詔的簡介：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%B7%B1%E8%AF%8F
: :   基本上呢，罪己詔就如同維基上記載的一樣，是君主「進行自我批評的詔書」，
: :   使用時機不一，不過大致歸納起來，主要有三種情形：
: :   1.君主因為某件事（或某些政策）處理不當，於是透過罪己詔表示自己認錯並願
: :     意予以改善。
: :     這個典型的例子就是漢武帝的輪台詔。
: :   2.重大天災或天有異象。
: :     古人對這個很重視，一般常認為這代表君主或朝廷有失德的行為。
: :     典型例子就是漢明帝因為日蝕，所以下罪己詔並徵求直言。
: :   3.發生危及政權的重大事故，比如戰爭、叛亂戰況不利，極需收攏人心。
: :     典型例子就是宋徽宗下過的兩次罪己詔：
: :     一次是方臘起事，震動整個東南時，宋徽宗下罪己詔，承諾廢除花石綱，
: :     並讓童貫到處宣揚以挽回人心。
: :     第二次就是金兵南下，宋徽宗沒法解決，於是下罪己詔後把爛攤子丟給
: :     宋欽宗，自己跑路了。
: :   以上這三種情況，除了第一種事情本身是可大可小（大者可以像是輪台詔，是
: :   根本改變國策；小的可能只是皇帝表示一些懺悔，比如李世民對於干預司法一
: :   事表示道歉）外，其餘兩種情況在古代都是非常嚴重的大事，也就是說，一旦
: :   皇帝因為後兩種情況而下罪己詔，就代表發生的事情很嚴重（天有異象在現在
: :   未必當回事，但古人是很認真把這當作警示的，漢代還常因此而換掉三公等級
: :   的高官），必須慎重以對，而不得不透過罪己詔來安撫、收攏人心。
: :   那麼洮西會戰後曹髦的罪己詔是哪一種？很顯然的，是第3種。這可以從以下
: :   幾點證明：
: :   1.魏國從立國到滅亡，不是沒有打過敗仗，損失慘重的敗仗也不是沒有，東關
: :     就是，但因戰敗而下罪己詔的（事實上，曹魏立國46年，這是唯一的一次下
: :     罪己詔），只有這次。
: :   2.或許有人會說這次曹髦個人想要下，但同樣是曹髦在位期間發生的襄武之戰
: :     （精確的說，應該是發生在曹芳被廢，曹髦上位的前後），也是魏國戰敗，
: :     結果魏國連點反應都沒有（本紀內還沒紀錄）。
: :   3.詔書內容都很具體的指出因為洮西會戰的失利，所以才會下此詔書並推出諸
: :     多安撫政策（也是魏國從立國到滅亡，從來沒有過的紀錄）。
: :   4.最重要的是，罪己詔內的這些安撫政策，不但指明就是針對洮西會戰敗後的
: :     隴右地區，同時也是一次性的，以後魏國並沒有把這些安撫政策變成他們的
: :     制度，這完全是為洮西會戰戰敗後的收尾量身定做的。這也足以證明絕對是
: :     第3種而非第1種。
: :   也就是說，這反映了洮西會戰的戰敗被魏國高層認為是足以動搖政權的大事，
: :   甚至其事態之嚴重還在石亭、興勢、東關這些大敗之上，所以才會決定下罪己
: :   詔來安撫民心。
: :  另外，罪己詔是以詔書的形式下達。換言之，不比平常說話可能只有史官會記錄
: :  下來，這是等於向全天下公告，拿現在來比，可以說就是政府以新聞稿正式對外
: :  宣布事情的形式，所以君主沒事不會喜歡亂發罪己詔的，除非他喜歡整天對全天
: :  下公告：我無能、失德，是個廢物之類。我想只要腦袋還正常的人，沒事都不會
: :  想這麼做。
: 光看到14歲小皇帝的罪己詔也不要有太多聯想﹐怎樣等級的大事需出罪己詔才是需要考慮。


  1.嗯，先說出罪己詔是因為司馬家要敗壞曹家的名望，現在又說因為皇帝只有14歲
    所以不要太多聯想，到底那個才是你的意見，統一一下可以嗎？

  2.出罪己詔一定是司馬昭也同意的，換言之，這是司馬昭也認可洮西之敗是大事，
    有必要下罪己來挽回人心，那怕這樣很丟臉也得做。

  3.至於敗壞曹家名望的笑話就別說了，照你這樣說能成立，早在東關、襄武之敗時
    罪己詔應該就下不完了，豈會等到洮西才來下魏國這享國46年來唯一的一次！


: 詔曰：「朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，寃魂不反，或牽掣虜手，流離異域，吾深痛愍，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各部大吏慰卹其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。」
: 從詔書所見﹐死者千計就已經講明數萬人損失是誇大其詞﹐為什麼損失數千人需要發罪己詔正好這一路以來爭論的重點﹐刺史的權限﹐洮西之戰的規模﹐刺史是地方行政長官﹐所領是地方民兵﹐洮西之戰即損失的數千人是地方民兵﹐數千人在大州大郡不是大數目﹐在編戶只有數千戶的邊境小郡就是絕大打擊﹐而且戰事已經是連續三年發生﹐也完全集中在同一地區﹐這是什麼需要出這一詔書的目的免賦役一年。要主導數萬人的戰事﹐從曹魏歷史來講﹐需要大軍區都督指揮才成事﹐不存在一個地方民政官可以打一場可以動搖國本的戰爭。
: 哈兄把洮西之戰講得好嚴重﹐但實怎樣嚴重又講不出來﹐還要上綱上線到動搖國本﹐真的不知從什麼事實根據得出﹐純軍事來說﹐蜀軍的進展除了可以在魏境停駐外﹐不見有什麼突破﹐隴西鍾題這偏遠邊地戰略意義比扶風五丈原已經差天拱地﹐根本要動搖隴右也有點難度﹐連隴右最弱小的郡也佔領不到﹐距離動搖隴右還有漫漫長路。
: 在帝紀有記這樣的史料﹐根本用意是好清楚﹐從史料上黑曹髦和王經君臣﹐失德皇帝和敗軍之將﹐這兩位都不是好貨色才會司馬家被殺。


  1.講述己方戰敗時縮小損失是常識。

  2.如果說損失數萬人是誇大其詞，則如何解釋陳泰和鄧艾傳中的紀錄。老話一句，
    數千人且非精銳的損失可以讓鄧士載不敢赴援？可以讓曹魏緊急調動援軍前往？
    可以讓司馬孚都得出來坐鎮？

    如果只有蜀方紀錄說魏軍損失慘重也就罷了，現在是連魏方紀錄，而且是不管親
    或反司馬家的紀錄都一致指出慘敗，這樣也可以硬凹真的非同凡響的恥力。

  3.如果數千人且非精銳的損失就可以讓曹魏下罪己詔，那曹魏罪己詔早
    就下不完了，至少石亭、鹵城、興勢、東關、襄武全都該比照辦理，怎麼我們只
    看到這一唯一的一次？

  4.至於什麼刺史的權限，你先回我另一篇再說吧，別忘了解釋一下提前500年出現
    的「牙兵」啊XD

  5.請解釋數千人且非精銳的損失，為什麼可以讓曹魏開出這麼多的安撫
    措施，其他戰敗都沒有這種待遇？

  6.我早已明白道出洮西之敗的重要性了，是你一直在裝死而已，任何看一系列下來
    的人，都可以察覺洮西的不一樣，只有你在裝死。

  7.老話一句，對外戰爭失敗，那是皇帝與權臣都一起丟臉的事。你要說這樣只有曹
    家丟臉，司馬家不會，請先證明黑船事件只有天皇丟臉，德川家是興高采烈再說。

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1505046216.A.C8B.html
推 aocboy: 個人判斷，姜維帶的兵絕對不少，王經龜在狄道城
→ aocboy: 他的兵應該也不少，如果兵力太過懸殊，有城也守不住
推 aocboy: 王經的兵，如果太少，姜維很可能不鳥他，直接強攻
→ aocboy: 或是繼續帶兵北上，打爆涼州，聯絡羌人，製造動亂

　1.從陳泰要親自帶軍趕來，並指示王經要先進駐狄道等待判定姜維的動向就
　　可以知道，魏方鐵定知道這次姜維進攻的規模不小，不然不會這麼謹慎。

　2.王經這次帶去的兵本來就不少，這是這次所有史料只要有提到數字，都認
　　可的一件事，現在是暴民在用他的想像來推翻史料，但又拿不出證據，只
    能用一些似是而非的說法來支持他的論點為此還不惜扭曲史料內容（連牙
    軍都出現了XD），問題是他的說法根本經不起推敲。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/10/2017 23:27:37
推 aocboy: 陳泰:王經給我龜好，不要亂動....探子:王經自作主張
→ aocboy: 擅自出兵，大戰姜維...陳泰:幹，害我要親自出馬
推 RichardIII: 很明顯這是一場嚴重影響曹魏國防的大敗 曹魏可是一個
→ RichardIII: 擁有兵力六十萬以上的超級強權(依照當時標準) 光是討
→ RichardIII: 伐諸葛誕 就出兵二十六萬人 滅漢之役也出兵十八萬
→ RichardIII: 後方還有十萬大軍當預備隊 死傷一兩千會有啥嚴重影響?
推 RichardIII: 損失四到五萬人應該合理 這樣的損失才會讓曹魏感到痛
推 aocboy: 應該有傷到元氣，不然幹嘛派兵去救?放給姜維就好了

  嚴格來說，我們可以知道洮西會戰讓魏國確實死傷慘重，而且嚴重動搖魏國在
  隴西的統治，倒不是魏軍去救這件事，即使並無重大損失，魏軍依然會去救，
  這看蜀漢歷次北伐魏軍基本上都會派遣援軍即可明白（當然，過去是開打還是
  去當烏龜那是另一回事XD）。

  真正證明這一戰對魏國造成頗為嚴重的打擊在於下面這幾點：
  1.一聞敗報，不但立即下令鄧艾增援，到後來連司馬孚都出陣了。就像我以前
    說的，只要瞭解司馬孚的地位還有過去擔任主帥的經歷，你就會知道司馬昭
    事實上是非常重視洮西的戰敗（在洮西會戰之前的姜維北伐，不管魏軍敗得
    多慘，從中央調軍增援有之，但不會這樣一調再調，更沒有請出司馬孚這樣
    等級的人出來壓陣，這證明了這次戰敗是真正讓司馬昭感受到壓力，無怪乎
    他後來還曾認真考慮過用暗殺的方式來解決姜維，顯然是姜維對他的威脅太
    大了）。

  2.曹髦在2個月內連下三道罪己詔，而且在詔書列羅列各種安撫措施，不管是
    罪己詔也好，安撫措施也罷，通通都是曹魏享國46年以來，唯一的一次。
    不管在洮西會戰之前或之後，其他的戰敗不論敗得多慘，損失多大，曹魏從
    沒有以這樣的方式來處理善後，僅此即可以證明洮西會戰意義絕對非同小可
    ，非其他會戰可比。

  3.陳泰傳的紀錄證實了，洮西會戰魏軍的確敗得很慘，最嚴重的是，竟然讓包
    括鄧艾這樣的名將在內的魏軍諸將，出現了怯戰心理。可以說這是自從孔明
    死後，魏軍在迎擊蜀軍入侵時，第一次出現這樣的反應。而且這次的反應又
    和孔明那時不一樣。

    從孔明時代從魏軍內會嘲笑司馬懿「畏蜀如虎」，以及司馬懿必須要搬出曹
    叡來壓住部下請戰的意見這兩件事，我們可以得到這樣的結論：

    在孔明北伐時，對孔明出現怯戰心理的只有魏軍最高層領導層（曹叡、司馬
    懿、張郃、郭淮等），至少在第四次北伐以後，他們一致認為即使有絕對優
    勢也不要跟孔明決戰，風險實在太大（請唸成他們判斷打起來一定
    會輸）所以他們寧願丟臉也要當烏龜；但對於魏軍中層軍官與基層將士
    而言，他們知道高層不願打，但並不能理解這樣的心理，所以才會出現嘲笑
    與求戰的聲浪。


    但在洮西會戰時及之後則有些不同，照陳泰傳上的紀錄，魏軍諸將可說是普
    遍性的主張停止救援，陳泰是力排眾議獨斷堅持救援的，要不是他是雍涼方
    面的最高主帥，在司馬孚抵達前，大家都得聽他的，很可能他的意見根本不
    會被眾人接受。這就反映了在魏軍援軍中，不只高層將領，可能連中層軍官
    都對救援成功沒多大信心，所以才會這樣普遍性的想要據險自保（對比第四
    次北伐時司馬懿被嘲笑「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」，即可知情況落差有
    多大），而不是積極求戰的聲音。

    等到戰後那就更明顯，鄧艾不得不以承認慘敗來敲醒部下以面對蜀軍必將再
    來的現實，這足以反應：戰後隴西的魏軍完全沒有滅此朝食的氣概，而是滿
    腦子催眠自己蜀軍不會再來，這根本是慶幸自己得脫大難的想法，可見當時
    的動搖程度是普遍性的。


  4.鄧艾傳的紀錄也再次證實了，洮西會戰魏軍是損失慘重的，而從鄧艾不得不
    對部下承認魏軍損失慘重，並且告誡部下蜀軍必將再來一事觀之，洮西會戰
    造成的心理打擊並不止於高層將領，而是包括中層軍官，甚或基層將士可能
    多少都產生了心理打擊，所以鄧艾才要對他們分析情況，告訴他們不要一廂
    情願的認為蜀軍撤了就沒事了，他們一定會再來的。

    ---試想，如果蜀軍在洮西會戰戰果普通，甚或有吃虧，那魏軍的反應正常
    來說應該是巴不得蜀軍趕快過來，好給他們送人頭、送戰功，怎麼會是期
    待蜀軍不來？

    其次，主帥通常都是宣揚己方強而敵方弱，這樣才會給予部下信心，正常
    來說沒有人會坦白承認自己會被敵方狂電（那怕才剛被電過，這點去看看
    南北戰爭北軍前期波多馬克軍團幾任統帥的言論，或是北非戰場上英、美
    軍對隆美爾的評論即知），因為這不僅面子掛不住，也有損士氣。鄧艾不
    會不知這個道理，那為何還要坦承慘敗？

    顯然是有不得不為的理由，細究他的評論內容，全部圍繞在蜀軍享有哪些
    優勢，而結論是蜀軍一定會再來，那麼最合理的解釋是，隴西魏軍在戰後
    瀰漫著期待蜀軍不會再來的意見，為了不讓部下一廂情願最後在面對現實
    時崩潰，鄧艾寧可選擇承認戰敗以損士氣，迫使部下把頭從沙堆抬起來，
    這是兩害相權取其輕，士氣受損可以用別的方式激勵，部下不肯面對現實
    等到姜維真的再來進攻就完了。

  這四點才是真正的告訴我們，洮西會戰絕對不是一場普通的勝利而已，他對
  動搖魏國在隴西地位造成的影響，恐怕較之前諸次北伐都要高，魏國才會出
  籠這一系列措施以求穩定局勢。很可惜的是之後的段谷姜維敗了，如果姜維
  能夠再締造2-3場對魏軍的勝利，以後魏軍說不定就會出現恐姜症，對北伐非
  常有利，但老天沒有給姜維機會。

  附帶一提，雖然說洮西會戰戰果大概是歷次北伐之最，動搖整個魏軍士氣的
  程度可能也是最大的一次，不過這並不是說姜維的用兵能力就勝過孔明了。
  孔明沒能締造出這樣的效果，不是他打不出來，而是魏軍高層避戰的結果，
  如果拿漢尼拔戰爭舉例，第五次北伐時的魏軍高層就如同費比，自知打不贏
  所以絕不肯決戰，所以漢尼拔還是漢尼拔，但對上費比時是打不出坎尼會戰
  的；而王經有點像是法羅，願意出來一戰，所以才會被姜維捕捉到戰機一舉
  重創。


※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/12/2017 00:12:18
推 aocboy: 可惜姜維無法擴大戰果....有辦法可以擴大戰果嗎???

  稍有點可能性的是陳泰突然病倒或是無法壓住部下的意見，最後決定暫緩增援
  ，這樣姜維就能比較充分的時間攻陷狄道城，可能還有機會在魏軍援軍行動前
  搶先擊潰涼州軍，這樣有時間讓聲勢發酵，整個局勢可能就不一樣了，這應該
  是以歷史上的條件下，對姜維最理想的結果（同時也沒有開多少掛，至少這是
  真的有可能發生的）。

  否則，實在想不出來以既有的條件下要如何擴大戰果，畢竟魏軍可沒有弱到被
  蜀軍輕鬆碾壓，陳泰、鄧艾他們也非弱者，除非在戰場上出現運氣因素（這也
  不是不可能，但無從估計），否則沒有必勝的把握。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/12/2017 23:46:29
→ boman: 詔書都已經清楚提到損失只有千計，曹魏也沒有兵力多到刺史
→ boman: 帶數萬兵，有記錄的都是都督。
推 Houei: 雍州刺史諸葛緒 有帶過數萬兵 但那是他上頭還有都督鍾會吧?
推 RichardIII: 諸葛緒表示: 毌丘檢表示: 鄧艾表示:我們都帶幾萬兵
→ Houei: 諸葛緒沒專門立傳 很難看出他當時到底有沒有被加將軍號
→ boman: 諸葛緒在伐蜀時带的未必是州軍，魏到大發四方合兵18萬，田
→ boman: 丘儉也不光只有刺史職，亦身兼將軍、校尉。鄧艾是受命領兵
→ boman: ，亦兼將軍。
→ RichardIII: 諸葛緒身處戰略地位高的行政區 自身就會有數萬起跳
→ RichardIII: 兵力
→ boman: 雍州頭上有兩個都督，地方或大，人口就不多，可指揮的郡兵
→ boman: 就更少。曹覣的兵力也沒有太多，以討諸葛誕26萬後不但沒有
→ boman: 後備兵可用，連關中兵也要抽，姜維甚至敢入侵關中。
推 RichardIII: 曹魏約有六十萬以上兵力 討伐諸葛誕出動二十六萬
→ RichardIII: 諸葛誕自身差不多有十五萬人 加上其他區域六十萬以上
→ RichardIII: 兵力 後來滅漢戰役魏軍出動十八萬 還有十萬大軍在長安
→ RichardIII: 算上其他區域兵力 曹魏有六十萬以上兵力應該可信